" Quand on sait écouter, quand on sait regarder, on est en état de filiation. "
Marc de Smedt
(7 octobre 1987)
De la filiation spirituelle
Jacques Languirand : Marc de Smedt, il nous fait grand plaisir de vous accueillir. Pour moi, la question de la filiation est très importante et, si vous me permettez, j’aimerais la situer, de manière à mieux profiter de votre passage parmi nous, pour que l’on puisse voir la différence entre le milieu où vous vivez et le nôtre, en quelque sorte. Parce que vous vous sentez probablement davantage rattaché que nous.
Au Québec, on peut parler davantage de génération spontanée, alors qu’il me semble qu’en Europe, on vient de quelque part : il semble y avoir une démarche spirituelle, pas nécessairement au sens religieux du terme; alors qu’ici, on est beaucoup plus self-made man ou lone woolf, notre démarche se définit davantage dans une discontinuité, si je puis dire, liée davantage à des accidents de parcours. Si je regarde brièvement la France, depuis la fin du 19e siècle, je vois la théosophie, je vois la présence de Gurdjieff, je vois Papus, le spiritisme avec Kardec, je vois la maçonnerie spéculative, la Rose-Croix, je vois René Guénon, la tradition islamique; je vois également l’Inde, la Chine, le Japon, et tous ces livres extraordinaires qui ont paru et qui continuent de paraître, en partie grâce à vous, sur toutes ces philosophies, mais également sur le vécu par le yoga, par exemple. Chez nous, à la même époque, tout ce mouvement multiple a été absent de notre culture, inexistant. On a été fermé à cette influence et à l’influence américaine, même s’il s’est passé des choses très intéressantes aux États-Unis à un moment.
Un jour, je rencontrais Joël de Rosnay et je lui parlais de toute cette époque psychédélique qui a été tellement importante pour nous au Québec et qui a été importante en Amérique, et il me disait : " C’est étonnant de voir jusqu’à quel point je rencontre de ces gens qui, comme vous, ont été débloqués par ce genre d’expérience et qui ont une espèce de vision ‘ panthéiste ’, cosmique si vous voulez, qui les a rapprochés de la dimension spirituelle. " On dirait que pour nous, d’une certaine façon – et je ne parle pas ici de religion mais de cette pensée ésotérique au sens large du terme, de la pensée traditionnelle –, tout cela a commencé à se définir davantage autour des années 50 et 60.
" Quant à vous, Marc de Smedt, je vous vois à un moment associé à Louis Pauwels, à l’époque des Planète : je découvre de vous des articles sur des questions hautement tripatives, comme j’aime dire dans cette émission – peut-être allez-vous exporter ce mot en France en disant que ça vient du Québec? [rires] –
À certains moments, par exemple, je me souviens d’avoir recouru à certains de vos articles. L’un en particulier auquel je retourne à tous les ans lors de la fête du solstice, qui a paru il y a plusieurs années dans Le Nouvel Observateur. J’ai lu des articles de vous, par exemple, sur le nouveau paradigme de Edgar Morin, et, à un moment, on vous a perdu de vue dans ce sens-là : on vous a trouvé, il me semble, davantage tourné vers les techniques psycho-corporelles. Ensuite on a pu observer chez vous un très grand intérêt pour les pratiques méditatives. Du reste, vous avez consacré un livre à cette pratique. Puis on vous retrouve à Question de et, depuis peu, à Itinérance qui apparaît comme une démarche parallèle. Puis vous avez été associé à un mouvement surprenant qui s’est déroulé en Europe, et particulièrement en France, enclenché par le maître zen Taisen Deshimaru. Et maintenant, vous aboutissez à cette œuvre de maturité qui est L’Éloge du silence. J’arrive à ma question.
J’aimerais d’abord vous demander si vous avez le sentiment d’être rattaché ou d’appartenir à une tradition, ou si vous vous sentez au contraire comme un peu, si vous me permettez l’expression, western " lone woolf " de la spiritualité.
Marc de Smedt : Je me sens rattaché à plusieurs traditions. Je suis intéressé par toutes. J’aime beaucoup cette image du loup qui part en quête. Disons qu’au-delà de tout ça, je crois que nous sommes tous rattachés à une forme de tradition primordiale mais que nous ne nous en rendons pas compte.
Quel a été votre cheminement à vous, et que doit-il à une certaine filiation?
M. de S. : Il y a deux grands oublis dans ce que vous avez dit et qui sont très importants. J’ai voulu disparaître à un moment donné et cette disparition est le fait de voyages. Je me suis beaucoup occupé d’une revue de voyage qui s’appelait Partir et j’ai beaucoup rencontré, justement, différentes traditions spirituelles. Donc, on rejoint cette histoire de filiation parce que c’est très important. Mais il y a aussi une autre phase qui est très importante, c’est la mort de Jean Herbert qui est survenue à peu près en même temps.
Jean Herbert était le directeur de la Collection " Spiritualités vivantes ", aux éditions Albin Michel, que vous avez reprise d’ailleurs.
M. de S. : Jean Herbert est un homme qui nous a vraiment tous introduits aux grands textes des religions orientales, des spiritualités occidentales, aussi bien Aurobindo, que Rama Krishna, que le Zen, etc. Tous ces textes ont d’abord été publiés par Jean Herbert qui était un géant.
Je dois dire qu’on lui doit beaucoup ici aussi, à travers les livres de cette Collection et aussi par sa présence, car il est venu à plusieurs reprises au Québec.
M. de S. : Donc, je connaissais Jean Herbert, et son éditeur Albin Michel, tout comme sa femme, ont demandé que je reprenne le flambeau. Ce qui a été pour moi quand même une responsabilité très grande parce qu’il ne s’agissait pas d’échoir à ce moment-là, de faire de cette Collection une collection facile et pas intéressante, pas profonde. Il fallait vraiment que je sois à l’écoute du meilleur. C’est-à-dire que la Collection " Spiritualités vivantes " devait rester le témoin de la spiritualité en train de se faire, comme aussi les grands textes spirituels qui n’ont pas été traduits, ce que nous essayons de faire et de publier toujours en format poche, c’est-à-dire à la portée de toutes les bourses – parce que j’ai insisté sur ce format pour la Collection. Et c’est pour moi très important, parce que ça fait aussi partie de la filiation. Vous avez cité différents noms…
Louis
Pauwels
Louis Pauwels, par exemple.
M. de S. : Oui, je suis fils de tout le monde… Non seulement de mon père et de ma mère, mais en plus j’ai rencontré différents maîtres dans ma vie et j’aimerais profiter de cette émission pour expliquer le terme de " maître ".
Oui, ça m’intéresse énormément.
M. de S. : Louis Pauwels, pour moi, a été un maître, un très grand maître qui m’a guidé pendant dix ans dans ma vie professionnelle, mais aussi qui m’a ouvert d’une manière extraordinaire, qui m’a appris à ne pas perdre de temps sur des tas de détails. Une de ses phrases était : " Marc, ne vous occupez pas de ces histoires-là, regardez ce problème du haut de la montagne. Regardez les choses non pas forcément en étant collé et préoccupé par elles, mais regardez-les en prenant de la distance. " Et ça, c’était énorme pour le gamin de 23 ans que j’étais alors. C’est d’abord quelqu’un qui non seulement m’ouvrait l’esprit sur des tas de sujets qui me passionnaient, bien sûr, mais qui, en plus, m’enseignait un comportement et je profitais ainsi de son expérience de la vie.
Au fond, c’était un maître dans l’action…
M. de S. : Un maître dans l’action. Mais avant, si on veut parler de filiation, je viens de penser que j’ai eu un professeur de philosophie qui était un type fantastique qui m’a enseigné, qui m’a sculpté beaucoup. Il avait une jambe de fer, car il avait perdu sa vraie jambe à la guerre et parfois, quand il me trouvait un peu trop esthète, trop intéressé par la beauté des choses comme la littérature, la philosophie, l’intellect, etc., il tapait de son pied sur le sol en disant : " De Smedt, vous n’êtes pas un artiste! Non, vous êtes un jouisseur, un infâme jouisseur! " Et j’étais un peu son chouchou aussi parce qu’on se battait, on se bagarrait à travers des dissertations, etc. C’était très intéressant, alors c’était lui aussi un maître. C’était à la fin de mon Secondaire. Donc, on a des maîtres qu’on rencontre comme ça dans la vie. Puis, il y en a eu d’autres après que j’ai rencontrés qui sont des gens qui m’ont vraiment profondément enseigné : il y a eu François Richaudeau que vous avez connu…
Un très grand éditeur.
M. de S. : Un grand éditeur, qui a fait des livres remarquables sur la lecture rapide et qui, par exemple, m’a enseigné vraiment le métier d’éditeur dans son détail, dans sa typographie. Il y aussi un directeur artistique, Pierre Chapelot, par exemple, qui avait fait la maquette de Planète, qui m’a appris son métier dans le détail.
Parce que vous avez fait partie de l’équipe de Planète?
M. de S. : J’ai fait partie de l’équipe de Planète. J’ai fait les trois dernières années.
Vous étiez d’ailleurs très jeune à ce moment-là.
M. de S. : J’avais de 23 à 26 ans.
Ce qui m’intéresse beaucoup dans vos propos sur le cheminement spirituel, c’est que vous en parlez beaucoup à partir d’artisanat, d’artisanat au sens de métier et vous ne dissociez pas les choses.
M. de S. : Non, j’aime absolument dégager l’aspect trivial, dirions-nous, des choses. Je crois que la spiritualité est d’abord une spécialité de la vie quotidienne, et que toutes les personnes qui, dans notre société, vont essayer de mettre leur spiritualité ailleurs que dans leur vie quotidienne, ont un comportement plus ou moins névrotique. Disons carrément les choses.
J’ai fait la même observation.
M. de S. : Par exemple, le beau-père de Louis Pauwels était un artisan et il lui a beaucoup appris, entre autres, cette valeur du travail bien fait. Alors, il y a des pages magnifiques de L. Pauwels là-dessus, sur ce travail qui doit être fait avec amour. Et que dans ce travail fait avec amour, le travail est à la fois une méditation, à la fois une grande récompense par lui-même, à la fois un don que l’on fait parce qu’on le fait comme ça.
Je suis très content que vous parliez de Pauwels, du fait que Pauwels a occupé pendant très longtemps un poste important dans le monde de l’édition, dans le monde des affaires, en quelque sorte le monde de l’action, et qu’on a tendance à oublier ça. Il me semble que s’il s’était retiré sur une montagne, ça aurait été plus facile pour lui d’avoir une réputation d’homme d’action à dimension spirituelle qu’en étant demeuré toujours courageusement dans l’action quotidienne. Alors, ça me plaît beaucoup que vous mettiez l’accent sur ça.
M. de S. : Pauwels, c’est un journaliste avant toute chose : il était écrivain mais, avant toute chose, c’est un homme qui aimait faire des journaux. Donc, il a voulu garder cette voie-là et être vraiment en prise directe avec la vie. C’était son choix. On n’a rien à dire là-dessus. Moi je respecte l’homme qui m’a appris profondément et puis c’est tout.
C’est un peu finalement comme la méthode, comme la voie de l’alchimie, en quelque sorte. C’est-à-dire qu’on travaille sur une œuvre et en même temps, on travaille sur soi. En faisant des livres, en les écrivant, on est en train de se faire soi-même. Est-ce que vous le voyez comme ça?
M. de S. : En faisant n’importe quoi. Je ne voudrais pas du tout que, par exemple, les auditeurs se disent que c’est parce qu’on fait des livres, des revues, ou des œuvres d’art qu’on peut cheminer de cette façon-là. Pas du tout. Je crois qu’on peut cheminer dans ses tâches quotidiennes de la même façon que nous cheminons dans les nôtres.
Parlant de filiation, vous parlez de Pauwels et moi je dis qu’avant Pauwels, il y avait Gurdjieff. Parce que Pauwels a appartenu au groupe Gurdjieff, il a même fait un livre sur lui. Pour moi, c’est un point très important : il venait de quelque part, et vous, vous venez de quelque part aussi. Vous comprenez ce que je veux dire, d’une certaine façon?
M. de S. : Qu’est-ce que ça veut dire : il venait de quelque part? Je vais vous citer le Zen : " La vie sort d’un trou pour aller dans un trou ".
C’est un koan?
M. de S. : C’est un koan.
L’Illumination, finalement.
M. de S. : Moi, j’aime mieux le terme " état de prise de conscience ". Je n’aime pas le mot illumination parce qu’il fait trop son et lumière. Mais des états de veille, des états de prise de conscience, des moments de silence où tout d’un coup quelque chose nous touche, ou tout d’un coup nous sommes frappé par quelque chose. Et ce petit moment-là, petit ou grand, est essentiel dans notre vie. On est en filiation avec l’essentiel et on commence à avancer, puis on passe à autre chose. On continue de se préoccuper, mais ce sont ces moments de stop dans la vie, pour emprunter ce terme gurdjieffien, ces moments d’arrêt, qui sont des prises de conscience.
Le rappel à soi.
M. de S. : Oui, le rappel à soi. Ce sont des moments essentiels de notre vie, et ce sont là les vrais moments de filiation.
Avec le maître intérieur.
M. de S. : Avec le maître intérieur, appelons-le Énergie cosmique, ou appelons-le…
Ce qui déclenche cela peut être, pour emprunter une formule bouddhiste, le moindre caillou. C’est-à-dire que le moindre caillou est un maître, mais la difficulté c’est de reconnaître qu’un caillou peut être un maître. Parce que c’est plus facile d’en voir un dans un être qui porte une belle djellaba, une belle grande barbe, avec une allure un peu paternelle…
M. de S. : Je suis d’accord, mais je crois que ceci n’empêche pas cela. Je crois qu’il faut privilégier le caillou et les gens qui cassent les cailloux, par exemple. Je vais vous donner un exemple à propos de maîtres. Un de mes plus grands maîtres a été un simple paysan, dans le Quercy, qui est une région au centre de la France, une très vieille région avec les sites préhistoriques qui sont là, vous savez, vraiment une région où la nature est très ancienne. Eh bien, cet homme avait une sagesse extraordinaire. À une époque, j’y allais beaucoup, j’aimais beaucoup cette région, il y a dix ou douze ans de cela, et cet homme m’a enseigné énormément. Et pas tellement par ses paroles. Je vais vous raconter ceci, par exemple : c’est une région où la sorcellerie est très vivace encore. Sorcellerie blanche, celle des guérisseurs et sorcellerie noire, c’est-à-dire lorsque quelqu’un a envie de vous faire du mal et qu’il va voir le sorcier en lui demandant de vous envoyer des mauvaises ondes. Alors un jour, je lui ai posé cette question : " Vous, et la sorcellerie noire...? " Il m’a répondu : " Non, moi, je n’ai jamais vécu ça. " Alors je lui ai demandé : " Pourquoi? Vous n’avez jamais eu d’ennemi? " Il me dit : " Mon cerveau est assez fort pour résister aux vibrations qui viennent de l’extérieur. " C’est magnifique ça. Ça veut dire, qu’en effet, un influx psychique existe, mais que si on est assez fort psychiquement, on peut résister à l’influx psychique quel qu’il soit. Quand ça se passe mal, etc., on peut être assez fort pour lutter contre l’adversité quelle qu’elle soit. Eh bien, ce langage tout simple m’a tout d’un coup montré quelque chose de fondamental : qu’il fallait revenir à des concepts très simples. Il y a eu d’autres mots comme ça de lui, mais je crois que ce qui me parlait le plus en lui c’était ses silences. À la fin de la journée, s’asseoir au pied d’un arbre, et parler un peu des choses de la vie, avec de grands silences. Il tirait alors sur sa pipe. C’était fantastique. Il avait une présence au monde qui était fantastique. Cet homme-là, c’était un maître. Vous voyez ce que je veux dire? Tout ça ce sont des façons d’être en filiation.
Cela me rappelle ce que disait McLuhan : que le messager est beaucoup plus important que le message, que c’est lui qui transporte la véritable information.
M. de S. : Voilà. Et je vais vous citer, puisqu’on en est là, une phrase que j’ai lue en passant au Metropolitain Museum à New York et qui m’a bouleversé. Moi, j’aime beaucoup l’œuvre d’art qui elle-même est un messager extraordinaire : c’est fantastique de se trouver directement devant une œuvre d’art. J’étais devant l’autoportrait de Van Gogh, et dessous il était inscrit – je traduis et je résume en gros la phrase : " Il me semble beaucoup plus important que l’œuvre d’art la personnalité de l’artiste et ensuite seulement l’œuvre peinte. " Ce qui est important d’abord, c’est le silence de la création dans lequel cet artiste a créé cette toile; et c’est ce silence créatif dans la toile qui nous parle, bien plus que le dessin de la toile, bien plus que l’intérêt du magnifique soleil vibrant, etc. C’est cette énergie qu’il a mise dans la toile qui nous enseigne. Quand on sait écouter, quand on sait regarder, on est en état de filiation. Et c’est ce qui est merveilleux dans la vie. On peut trouver des moments de filiation, d’abord si on sait s’ouvrir à eux et ensuite en allant les chercher. On peut en trouver tout le temps, la vie peut nous enseigner tout le temps. On n’a pas besoin d’un maître spirituel pour que la vie nous enseigne. Ce qui n’empêche pas qu’on ait besoin de maîtres spirituels et qu’on a raison de vouloir rencontrer certains sages.
On arrive ici à cette question qui pour moi est très importante, la question du maître. Il me semble que dans votre cas, pour reprendre la formule de Gurdjieff, vous avez été sur la voie du renard, c’est-à-dire une voie où l’on va chercher à droite et à gauche…
M. de S. : Lorsqu’on furète…
Lorsqu’on furète un peu partout. C’est le moment du lèche-vitrines, avec les essais et erreurs, les virages abrupts, etc. Puis à un moment, on se trouve davantage dans la position du disciple par rapport au maître (je parle, bien sûr, de Taisen Deshimaru). Mais en même temps, il me semble que par rapport à lui, vous avez gardé une certaine distance. Alors toutes ces questions me viennent à l’esprit, qui sont celles certainement que les auditeurs peuvent se poser : Un maître, est-ce obligatoire à un moment? Le mentor est-il davantage qu’une autorité maternelle ou paternelle? Je reviens à mon image de tout à l’heure : Le messager est-il plus important que le message? Finalement, ce que vous avez observé chez Deshimaru vous a appris davantage que ce qu’il vous a dit, etc. Il y a une chose qui me revient d’un de vos livres à propos de Deshimaru et j’ai beaucoup apprécié que vous nous communiquiez ce détail sans tomber dans le piège de la démystification et d’en faire un personnage désincarné. Vous racontez qu’à un moment, il allait faire ses courses et qu’il s’amène chez vous un matin et vous dit : " Sers-moi un whisky " . J’ai trouvé ça très sympathique. On était sorti de l’image ascétique, un peu bête et squelettique, surtout désincarnée du maître.
M. de S. : Il y a une chose qu’il faut dire : j’ai rencontré un très grand nombre de personnages spirituels dans ma vie et j’ai rencontré aussi de très beaux charlatans. Mais j’ai rencontré vraiment que deux spécimens d’humanité : Taisen Deshimaru en fut un, mais il y en a eu d’autres. Je pense, par exemple, à quelqu’un qui est mort aussi, le père Bénard, un dominicain, instructeur des dominicains, qui pratiquait le zazen et qui d’ailleurs a suivi Deshimaru pendant assez longtemps. C’était un saint homme. J’ai aussi rencontré des gens en Iran, en Afghanistan qui étaient des vrais soufis. J’ai rencontré des Indiens, bien des personnalités intéressantes. Une chose est certaine : dans toutes ces personnalités, aucune n’était désincarnée. C’était des gens qui étaient profondément enracinés dans leur vie, qui étaient plus ou moins ascétiques suivant leur goût. Ils pouvaient être mariés ou ne pas être mariés, par exemple; ils pouvaient aimer le whisky ou ne boire que de l’eau ou du thé, car finalement ce sont des états. Mais d’abord et avant tout, c’était des gens d’ici et maintenant, présents.
Au contrôle d’eux-mêmes.
M.
de S. : Et très au fait de toutes
les réalités. Mais à côté de cela, ils étaient
de grands instructeurs spirituels. Alors Deshimaru c’était un géant.
Je n’ai même pas envie d’employer le mot grand maître Zen, ce qui
ne signifierait rien. C’était un maître Zen, point à la ligne,
avec toute sa trivialité, tout son humour féroce, toute cette force
gigantesque, quelque chose de phénoménal. Quand il était
dans un endroit, c’était bien simple, on ne voyait que lui. Une force gigantesque,
une force de travail énorme aussi. Fort dans le travail, et dans la méditation.
Il avait été un homme d’action d’ailleurs, une bonne partie de sa vie.
M. de S. : Un homme d’action, absolument. Il a été dans les affaires, dans la politique, jusqu’à l’âge de 50 ans. Il a décidé de devenir moine à la mort de son maître à lui, qui était un maître Zen réputé. Ses enfants étaient grands et il s’est dit finalement : toute cette vie que j’ai menée à courir et à me débattre, etc., mon maître est mort, maintenant je deviens moine à mon tour. Et il est devenu moine. Son maître lui avait dit : " Ne reste pas au Japon à faire du Zen formaliste… " C’est vrai qu’au Japon, à part quelques centres où l’on fait des sessions intensives, le Zen est formaliste, fait de cérémonies mortuaires, de cérémonies votives, etc. Des pêcheurs veulent du poisson alors hop! ils vont dans le temple Zen apporter des sous pour qu’on leur fasse une belle cérémonie; l’homme politique veut se faire élire, c’est la même chose.
Ce n’est plus la philosophie profonde du Zen, finalement.
M. de S. : Je ne dis pas qu’il n’y a pas de maîtres zen, de personnages intéressants au Japon, ce n’est pas la question. Je dis que le Zen est devenu une religion avec tout ce que signifie le mot religion avec ses fastes, et même avec ses stupres, dirai-je. Tout cet aspect extérieur dont beaucoup de gens ont besoin à l’intérieur de la religion et qui peut être très intéressant et que je ne critique pas non plus. Je ne veux pas critiquer le cérémonial. On trouve dans les cérémonies religieuses des moments d’intensité qui sont de grands moments. Je ne veux surtout pas me positionner en terme de critique, ce ne sont que des constatations. Son maître lui a dit : " Tu pars du Japon et tu vas vers l’Ouest. " Sans lui dire vers où. Et lui a pensé, en fait, aller vers les États-Unis. Il s’est dit : " Je ne veux pas devenir un moine de temple, je vais aller ailleurs et enseigner ce que l’on m’a appris. " Et c’est très beau cette démarche. Nous nous sommes retrouvés dans un garage à Paris, il était en route vers les États-Unis. Une dame lui avait dit : " Si vous voulez, vous pouvez rester à Paris. On vous donne un peu à manger par le restaurant, puis vous avez un garage pour pratiquer le zazen. " Il s’est donc mis à pratiquer le zazen, des gens sont venus le voir, certains sont restés et il a créé une école très importante qui a marqué beaucoup les Français. Il a ensuite fait un temple dans la région de Blois…
Tout ça en très peu d’années, c’est ce qui est extraordinaire.
M. de S. : En quelques années, oui, et il marqué énormément…
C’était assez improbable au départ.
M. de S. : Totalement improbable. Mais, si vous voulez, son côté rabelaisien s’est totalement mis en connexion avec l’âme française, et son bon sens également. Des tas de choses que j’ai retrouvées chez lui et dont je parlais tout à l’heure. Plus une dimension, qui était la dimension de formation. La dimension spirituelle était très, très forte. Moi j’ai suivi ce maître pendant dix ans. Tout en étant curieux d’un certain nombre de choses à côté, puisque de toute façon c’est mon métier de journaliste, d’éditeur à l’écoute, j’ai vraiment pratiqué sous sa direction très fortement et quotidiennement. Et j’ai publié la plupart de ses livres, c’est-à-dire tout cet enseignement puisqu’il n’écrivait pas en français ni en anglais, ce qu’il appelait le " zenglish " [rires]…
Je trouve ça extraordinaire. Le zenglish…
M. de S. : Dans ce zenglish, on pouvait l’enregistrer et de là, le décrypter et faire des livres.
Ce devait être un travail ardu, soit dit entre parenthèses.
M. de S. : Ça a été un travail très ardu, et ce jusqu’à sa mort. C’est un homme qui m’a énormément apporté, comme tous les autres que j’ai pu avoir comme maître, bien que lui je peux dire que ce fut le plus grand, celui qui m’a fait quitter le plus de choses dans la vie, mais aussi qui m’a vraiment appris. J’étais dans un rapport fort avec lui. Je n’étais pas avec lui dans un rapport de béni oui-oui. Nous étions dans un rapport d’homme à homme, jeune homme à homme plus âgé, donc un certain rapport filial, mais ça n’empêche pas que des choses m’ont choquées quand j’essayais de comprendre, etc.
D’autant plus que vous étiez son éditeur aussi.
M. de S. : D’autant plus que j’étais son éditeur et que j’étais obligé d’aller plus loin avec lui pour mieux comprendre.
Je vous arrête ici pour ouvrir une parenthèse. Quand vous dites : " Il m’a appris beaucoup de choses ", on est toujours curieux de demander : par exemple quoi?
M. de S. : D’abord, il m’a appris la posture de zazen que je trouve être la posture de méditation la plus parfaite qu’on puisse trouver en tant qu’être humain.
Je dois dire qu’à travers ses livres que vous avez publiés, à partir de son enseignement, ce fut pour moi une véritable révélation. En particulier, il y a une phrase qu’il dit à un moment à propos du zazen : " Satori est zazen " . L’Illumination est la position.
M. de S. : " Satori is zazen. "
Au début, j’ai rejeté ça, car je me disais que l’expérience était au-delà de la position, bien sûr. Mais à partir de cette phrase-là – et je vous en remercie beaucoup – j’ai découvert l’importance de la conscience du corps à travers le zazen, à travers cet enseignement que vous avez véhiculé dans ses livres. Je tiens à vous rendre hommage ainsi qu’à votre maître.
M. de S. : Je n’ai été que le canal par où cela est passé.
Mais cet enseignement est toujours aussi important d’ailleurs.
Vous parlez de l’importance de pratiquer cette forme de méditation que vous comparez à une caverne. Dans l’un de vos livres, vous dites que ça ne vaut pas la peine d’aller s’enfermer dans une caverne…
M. de S. : C’est Deshimaru qui disait cela. Que ce n’est pas la peine d’aller dans une caverne, ou sur une montagne, car votre posture est la même, c’est la montagne et la caverne tout à fois.
Ça c’est extraordinaire! Une synthèse étonnante!
M. de S. : Ça veut dire quoi? Que dans notre vie quotidienne, à l’aube de cet arrêt du geste qu’est la posture de méditation, on peut parfaitement se retrouver comme dans une caverne dans une montagne. Lâcher prise avec cette vie quotidienne qui nous harcèle et se mettre à l’écoute d’autre chose, à l’écoute du silence intérieur.
Ce qui me frappe, Marc de Smedt, c’est que lorsque je vous posais la question : qu’est-ce qu’il vous a apporté, par exemple? Ce que vous retenez avant tout c’est la pratique du zazen. Un occidental aurait pu tomber dans le piège et dire : il m’a appris tel ou tel fioriture de pensée. Vous mettez l’accent sur la pratique.
M. de S. : Et sur le lâcher-prise. C’est-à-dire le fait qu’il faut absolument d’une manière ou d’une autre arrêter dans notre vie quotidienne, et j’insiste toujours là-dessus, arrêter ce déroulement insensé qui nous habite, qui est permanent, et qui est futile. Quand on écoute nos pensées, quand on s’arrête à le faire en posture de méditation, la première chose qui vient ce sont toutes les futilités : les images, les fantasmes, les petites histoires vécues dans la journée, en fait tout le côté de l’ego mesquin.
C’est presque humiliant…
M. de S. : Voilà à quoi nous en sommes réduits maintenant. Mais ce qui importe, c’est de se rendre compte que si on n’y prête garde, la vie que l’on mène ainsi, c’est ça qu’elle fait de nous : c’est ce petit bonhomme-là habité d’un tas de conneries, passez-moi le mot, c’est ça qu’elle fait de nous. Par contre, si on laisse s’arrêter, par le contrôle du vent, du souffle, de la respiration, toutes ces choses inutiles qui nous habitent, elles vont s’éloigner loin de nous. Et là, on retrouve une autre dimension qui est la vraie dimension de l’être humain. On se purifie littéralement. Je suis toujours surpris après une séance de méditation de voir combien les yeux sont rafraîchis, combien le regard est à l’écoute et tous les sens d’ailleurs sont complètement aiguisés, complètement ouverts au monde.
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