Fritjof Capra
(Montréal, le 28 janvier 1988)

De la matière à la conscience
L’évolution des connaissances de la physique moderne

Nous accueillons à Par 4 chemins un invité qui a joué un rôle considérable dans la vie de plusieurs d'entre nous qui avons été marqués par ses ouvrages, et en particulier par la publication du Tao de la physique qui a été l'occasion d'une prise de conscience : le physicien Fritjof Capra.

Fritjof Capra, qui poursuit toujours ses recherches dans le domaine de la physique théorique, est apparu comme l'un des jeunes scientifiques de la nouvelle génération qui ont franchi le pas : je veux parler du rapprochement de la science et de la mystique. Il n'est pas le seul : Max Plante, par exemple, qui est un des pionniers de la physique moderne, disait que la religion et la science naturelle mènent un combat commun dans une seconde et éternelle croisade contre le scepticisme, le dogmatisme et la superstition. De quoi s'agit-il au juste?

Dans l'explication de l'Univers par la physique classique – l'explication à laquelle réfèrent encore nos valeurs – on croyait que les objets étaient faits de substances matérielles et solides. Mais en pénétrant à l'intérieur de la matière, la science a découvert que l'Univers est composé d'atomes, et les atomes de particules. C'est important de revenir là-dessus parce qu'au moment où je vous parle, il y a devant moi une table sur laquelle repose quelques livres, quelques objets et cette table, à toutes fins pratiques et pour le gros bon sens qui m'habite encore, elle est solide. Et si on pénètre à l'intérieur de la matière que représente cette table, on trouve des atomes qui sont composés de particules. Or, ces particules ne constituent pas une substance matérielle comme telle, solide, mais ce sont des amas d'énergie en transformation constante : ça bouge, ça grouille à l'intérieur – comme des particules de lumière à l'intérieur de la matière. Et voilà la vision que les physiciens, tout à coup, nous ont proposée de l'Univers.

Le rapprochement de la science et de la mystique s'est manifesté, en particulier, depuis que la physique a dépassé le mur de la matière et qu’on a découvert que tout procède de l'énergie.

Autrefois, on pouvait parler du monde vivant et du monde inerte. Mais qui oserait prétendre aujourd'hui que le minerai d'uranium, par exemple, est inerte? Certainement pas les survivants d'Hiroshima ou Nagasaki… Curieusement, cette conception de la réalité, à savoir que tout participe de l'énergie, n'a pas encore affecté notre vécu : on continue de parler comme si nous avions toujours la même ancienne perception de l'Univers – c'est-à-dire d'un monde solide essentiellement matériel – alors que ça n'est plus le cas. Nous demeurons donc prisonniers de la perception de nos sens qui nous impose une vision restreinte du monde. Aujourd'hui, on ne devrait donc pas avoir les mêmes valeurs qu'autrefois, d'une certaine façon. Toutefois, cette vision que nous propose la science aujourd'hui n'est pas passée dans notre vécu, n'a pas transformé notre quotidien. C'est cette inquiétude que je remuais dans mes méninges alors que je me rendais à cet entretien avec Fritjof Capra.

Plusieurs modèles de la réalité nous sont proposés par la physique moderne. Il y a le modèle holistique, la théorie – que pour ma part je trouve la plus tripative – appelée Bootstrap Theory, selon laquelle la nature ne peut être comprise que sans son autoconsistance. Évidemment, c'est très difficile d'arriver à simplifier toutes ces données et à les exprimer de manière à ce que nous les comprenions. Et peut-être ne s'agit-il pas de comprendre mais d'avoir tout à coup l'intuition que tout cela se tient…

Toujours est-il que voici ce modèle. Chaque élément ou composant est consistant en lui-même et avec tous les autres. On retrouve un peu l'idée, si vous voulez, des trois mousquetaires à l'échelle cosmique : Tous pour un et un pour tous... Un physicien, un certain Norbert Wiener, a résumé cette théorie dans une formule scientifiquement provocante :

" Chaque particule consiste en toutes les particules. "

C'est de ça qu'est fait la matière : la table que j'ai devant moi, la voiture, etc. Regardez devant vous et dites-vous que chaque particule de cet objet consiste en toutes les particules de cet objet.

" Les hadrons ou particules lourdes du noyau atomique sont les structures composées dont les composants sont à nouveau des hadrons, dont aucun n'est plus élémentaire que les autres. Chaque hadron est maintenu par des forces associées avec l'échange de d'autres hadrons. Ainsi, chaque particule aide à créer les autres particules qui la créent elle-même. La globalité des hadrons s'auto-génère de cette façon et, en quelque sorte, se tire par ses propres courroies. D'où la théorie du Bootstrap... " C'est un des modèles qui est proposé.

" L'Univers apparaît donc comme une trame d'événements interconnectés; aucune des propriétés d'une partie de la trame n'est fondamentale : elles sont toutes générées par les propriétés des autres parties. Enfin, ce sont les interrelations des parties qui déterminent la structure de la trame entière. "

C'est une façon de l'exprimer. C'est surprenant de penser qu'on arrive à hésiter à avancer sur le plancher des vaches; on se dit : s'il n'y a que des particules, comment ne pas tomber dans le trou...

Ça va encore plus loin lorsqu’on dit qu'entre chacun de ces petits éléments, encore qu'ils soient pour ainsi dire impossible de les définir comme étant des éléments matériels, il y a le vide... Le vide, c'est l'énergie et il est possible que ce soit aussi la conscience. C'est dire que c'est un modèle qui a été fort décevant pour ceux qui espéraient que la physique moderne allait enfin confirmer la solidité de l'Univers matériel et justifier un système de valeurs essentiellement matérialiste et tout ce qui s'ensuit.

F. Capra a entrepris une démarche, Le Tao de la Physique, qui consistait à nous familiariser avec cette idée d'un rapprochement entre la vision mystique et la vision de la physique. Ensuite, il s'est intéressé à la santé, par exemple, dans un ouvrage comme Le temps du changement. Cela peut paraître curieux que, tout à coup, il soit passé d'un champ d'intérêt aussi étonnant que la physique nouvelle et son rapprochement avec la vision mystique la plus ancienne pour se tourner vers la santé et vers l'écologie, dont il s'occupe beaucoup également. Il a écrit un ouvrage récent Green Politics, qui est une analyse du " mouvement vert " en Allemagne. Vous allez dire : Qu'est-ce qu'il est allé faire dans ces plates-bandes? Eh bien, il a le même problème que beaucoup de gens qui ont été éveillés par cette nouvelle vision de la physique. Il s’est dit : Comment se fait-il que cette vision de la réalité qui est celle de la science moderne n'arrive pas à transformer notre vie quotidienne?

Il faut expliquer qu'il y a eu une révolution dans le passé, à partir de la vision que Copernic avait de l’Univers : la Terre au centre avec tout ce qui tourne autour, telle une vaste machine. Une perception nouvelle qui devait inspirer une vision mécaniste du monde. C'est-à-dire que tout a commencé à nous apparaître comme le fonctionnement d'un énorme système d'horlogerie, si vous voulez, où chaque élément est un rouage en rapport avec des grands, des moyens et des petits rouages. Il y avait donc une notion de hiérarchie. Et le monde apparaissait de plus en plus comme une vaste machine. Telle était la vision que nous proposait Copernic. Plusieurs années après, quelques siècles plus tard en fait, elle a fini par déboucher sur la société industrielle qui apparaissait vraiment comme l'apogée, le point culminant de cette vision mécaniste du monde.

Aujourd'hui, comme le disait un autre physicien, le monde n'apparaît plus du tout comme une grande machine mais de plus en plus comme une grande pensée. Et la grande question qu'on se pose toujours c'est : Comment se fait-il que cette vision que les physiciens nous proposent de l'Univers n'ait pas vraiment réussi jusqu'ici à transformer davantage notre perception des choses? On voit bien quelques intérêts pour l'écologie, le sentiment que toutes les choses se tiennent entre elles, la pensée planétaire… On aurait pensé qu'une révolution aussi importante que celle qui s'est déroulée dans le domaine de la physique moderne, avec sa nouvelle vision, aurait nécessairement dû susciter des attitudes différentes, un comportement différent, un vécu différent.

Finalement, cette vision devait trouver son écho dans la vie quotidienne et c'est probablement un peu pour ça qu'un physicien comme Capra délaisse la vulgarisation du niveau du Tao de la Physique pour s'intéresser soudainement à la politique écologique en Allemagne ou d’autres questions comme celle-là. Lui aussi a peut-être envie d'accélérer le processus de transformation que cette vision de la physique aurait dû provoquer dans notre Univers.

Voilà l'idée et ce fut le point de départ de cette conversation que j'ai eue avec Fritjof Capra. Je précise que c'était la première entrevue que Capra accordait en français.

Jacques Languirand : Je dois vous dire Monsieur Capra que la découverte du Tao de la Physique a été pour moi, et je pense pour beaucoup de gens de ma génération, de mon groupe d'intérêt, un moment très important dans notre vie. Ce fut un livre qui nous a apporté comme une ouverture, qui a été un espoir de lumière pour nous. Je vous en remercie.

Fritjof Capra : Vous savez, c'était la même chose pour moi. Ça a été aussi une découverte, une aventure de faire cette expérience, de l'écrire, de chercher, alors je me sens tout à fait dans le même bateau, si vous voulez.

J. L. : Vous faites des recherches dans quel domaine présentement?

F. C. : Dans la physique des particules. Je suis théoricien, je ne fais pas d'expériences, mais j'utilise les résultats des expériences pour construire avec mes collègues des modèles mathématiques pour exprimer, pour comprendre le comportement de ces particules subatomiques.

J. L. : Actuellement, dans certains milieux, on emploie beaucoup une formule. J’ai un ami qui est physicien et que vous connaissez peut-être : Willis Harman de l'Institut de Noétique.

F. C. : Oui je le connais très bien.

J. L. : Willis Harman parle beaucoup de la nouvelle révolution copernicienne. Signifiant par là qu'à partir de Copernic, on a eu une vision du monde qui nous a entraîné vers un fonctionnement relativement mécaniste et qu'aujourd'hui, à partir de la nouvelle vision de la physique, on devrait arriver à un fonctionnement très différent, très renouvelé par rapport au modèle mécaniste. J’aimerais que vous reveniez sur cette question, qui peut vous paraître une question très élémentaire… Vous l'avez traitée dans vos livres, dans vos conférences, mais je crois que c'est très important pour nos auditeurs de l'entendre venant de vous : Quelle est la vision qu’a actuellement un physicien de la matière, de la réalité, en quelque sorte, et de l'Univers?

F. C. : C'est, bien sûr, la question que tout le monde et que tous les interviewers me posent tout le temps... n'empêche que ça me fascine toujours. Donc, la réponse que je vais vous donner sera une réponse fraîche, parce que c'est un sujet de fascination pour moi et c'est vraiment au centre et à l'origine de mes travaux philosophiques, de mes livres, etc. J'étais très influencé par Heisenberg, un des créateurs de la mécanique quantique, de la physique atomique, qui a décrit les développements en physique des années 1920 d'une façon très vive, très impressionnante. Heisenberg a écrit une autobiographie aussi, une autobiographie scientifique qu'il a appelée : Le Tout et la Partie (je ne sais pas si c'est comme ça qu'on l’a traduit en français...).

" Quand on étudie la situation, on se rend compte qu'il n'y a pas de particules... que tout ce que nous appelons une partie, un objet, une particule... ce sont plutôt des modèles dans un réseau de relations. "

J. L. : Diriez-vous des " patterns " d'énergie?

F. C. : Oui c'est ça, des " patterns ", des modèles d'énergie. Et ce qu'on fait en les observant, c'est qu'on les coupe théoriquement, dans notre tête : on les découpe de leur environnement. C'est ainsi qu'on définit un objet ou une particule. Mais en les découpant, on fait toujours des erreurs et ce qu'on appelle une particule, un objet n'est jamais objectif, c'est toujours subjectif. Et c'était ça la contribution de Heisenberg, de formaliser cela d’une façon précise.

J. L.. :Au fond, on arrive à la notion de vide qu'enseignaient les Anciens à travers le védisme, le taoïsme ou encore l'hindouisme, dont vous parlez dans vos livres.

F. C. : Oui, le vide. Et c'est en même temps la plénitude. Le vide avec le potentiel infini de formes, d'interactions, de processus.

J. L. : Le monde matérialiste a éprouvé – si je peux en parler dans ces termes – un certain sentiment de déception face à la physique parce qu'il comptait beaucoup sur la physique, au contraire, pour renforcer le modèle matérialiste et mécaniste du monde. Et tout à coup, vous leur répondez : Non, ça n'existe pas... Vous dites que même les particules n'existent pas...

F. C. : Au point de vue du physicien, ce n’était pas seulement une déception, c'était une vraie crise. Il faut se rendre compte que c'était une vraie crise intellectuelle, mais aussi émotionnelle, et je dirais même existentielle. Parce qu'il y avait un vrai défi à leur habilité à comprendre l'Univers. Et ils ont mis une bonne dizaine d'années pour comprendre que c'était leur langage, leur imagination, leurs concepts qui étaient périmés. Il fallait trouver de nouveaux concepts, un nouveau langage. C'est cela cette révolution qui est encore en train de se produire.

J. L. : Et ces forces au niveau des particules s'articulent comment? À partir de quelle énergie? C'est là qu'est le mystère en quelque sorte.

F. C. : Je crois que c'est une question qui n'a pas de réponse dans le cadre de la science. C'est-à-dire qu'il y a ce réseau de relations qui est un réseau actif, dynamique, et l'énergie qui est une mesure de cette activité. Plus on observe l'énergie, plus il y aura d'activité. Comme dans la vie de tous les jours, quand on a beaucoup d'énergie, on est très actif, ou potentiellement, on pourrait être très actif. La masse – ce que nous a appris Einstein – est aussi une forme d'énergie donc la différence entre un objet lourd et un objet léger c'est qu’il se passe plus de choses dans l'objet lourd, si vous voulez. C'est plus actif au niveau atomique et subatomique. Et maintenant, toute cette activité est interconnectée, on ne peut pas vraiment séparer une partie quelconque du reste. Si vous me demandez d'où ça vient ou qu'est-ce que c'est au fond, qu'est-ce qui est actif... on ne trouve pas de réponse dans le cadre scientifique.

J. L. : Alors la science s'arrête là et à partir de là ce sont des hypothèses... Maintenant, pour alimenter ces hypothèses, il y a cependant le phénomène extraordinaire qui veut que l'observateur puisse influencer le mouvement de ces particules, ou l'orientation de ces particules.

F. C. : Ce n'est pas tout à fait ça. C'est plutôt la situation suivante. Quand on est face à face à ce réseau inséparable, finalement, d'interactions, de relations, et si l'on définit maintenant les objets, les " patterns ", cette définition est subjective. Alors ce qu'on voit dépend de la façon dont on regarde.

J. L. : L'observation doit confirmer l'opinion qu'on a d'elle en quelque sorte.

F. C. : C'est un peu comme le test de projection.

J. L. : C'est ça... on se projette dedans.

F. C. : C'est la même chose avec les particules élémentaires.

J. L. : Alors, évidemment, ça nous dit l'importance qu'il y a de l'interaction de ce qu'on va appeler l'esprit et la matière qui sont finalement la même chose.

" Il y a des structures vivantes, des systèmes vivants et le processus de la vie même est un processus mental. "

J. L. : Et vous même, lorsqu'on parle de ce qui est derrière ça, c'est-à-dire de l'énergie, est-ce que vous allez jusqu'à dire ou penser – une hypothèse de travail – que derrière, il y a l'esprit – les mots sont toujours embarrassants dans ces cas-là – la conscience, disons?

F. C. : Je ne dirais pas derrière. Mais quand on parle maintenant d'organismes vivants, l'énergie ou la bioénergie, de ces organismes est une expression de leur activité, de leur élan vital, de leur force de vie et cette force même est l'esprit.

J. L. : Ou la conscience?

F. C. : Bien sûr, on parle là d'un phénomène humain d'une très grande complexité. Je n'extrapolerais pas la conscience jusqu'aux particules, aux atomes, etc. car ce sont vraiment des systèmes vivants d'une grande complexité.

J. L. : Et c'est toujours très difficile à définir parce qu'il y a la conscience d'être... enfin c'est très compliqué... Je trouve qu'il y a plusieurs paliers également.

F. C. : Conscience, ça n'est pas la même chose que " consciousness "... Les cultures sont différentes...

J. L. : Voici que nous avons maintenant une vision nouvelle de l'Univers, de la matière et qui est absolument fascinante. Alors on se dit qu'à partir de cette vision, le monde devrait commencer à se transformer, on se dit qu'après ce mouvement " avant-gardiste " de la physique qui a redéfini la réalité de l'Univers, la biologie devrait suivre. Mais je trouve, quant à moi, qu'elle suit très lentement, trop lentement et encore loin derrière. Il y a toutes les sciences humaines et toutes les valeurs qui sont rattachées aux sciences humaines, c'est-à-dire les questions d'ordre sociologique, par exemple, politique, économique, etc. Pour être très franc avec vous, depuis le temps que j'observe de l'extérieur en vulgarisateur simplement ce phénomène et que j'essaie de me familiariser avec cette vision – je suis finalement très déçu de voir que le monde n'est pas transformé par cette découverte extraordinaire, par cette nouvelle vision. Est-ce que vous partagez ma déception au fond de vous?

" Je crois que ce mouvement, ce changement de paradigme, cette émergence d'une nouvelle conscience est quelque chose de beaucoup plus large que la science. "

" Les physiciens travaillent à des théories, à des modèles qui nous montrent l'unité de tout l'Univers et après ils rentrent à la maison. "

F. C. : Comme je dis souvent, les physiciens travaillent à des théories, à des modèles qui nous montrent l'unité de tout l'Univers et après ils rentrent à la maison. Ils agissent d'une façon extrêmement newtonienne quand il s'agit de choses politiques, financières, de recherche militaire, non militaire.

J. L. : Évidemment, c'est une dichotomie avec laquelle on sera probablement obligé de vivre encore pendant un certain temps parce que l'évolution des mentalités, ça se fait toujours très lentement. Est-ce que ce qui représente cette pensée dans le monde de la biologie ou le monde des sciences sociales, c'est finalement l'approche holistique, l'approche systémique?

F. C. : Écologique, aussi...

J. L. : J'ai trouvé très important qu'à un moment dans votre vie, après ce livre majeur, que vous ayez tout à coup écrit un livre qui s'intitule : Le Temps du changement, dans lequel, il me semble, vous vous êtes engagé justement pour contribuer à secouer un peu le monde des sciences humaines parce que vous êtes engagé au plan écologique, au plan politique, au plan économique, etc.

" Les choses n'avancent pas assez rapidement et c'est pour ça que je donne beaucoup de conférences, que je fais des voyages, que je fais des interviews, et tout ça... ".

J. L. : Pour tâcher justement que le monde socio-politique puisse commencer à se rapprocher davantage de cette vision holistique du Tout que vous avez à travers la physique. Une des plus belles pages quant à moi – non pas sur le plan de l'information mais sur le plan des témoignages – que j'ai pu trouver dans Le Tao de la Physique, c'est celle dans laquelle, nous ayant déjà parlé un peu de vos intérêts, de vos découvertes au plan de la physique et nous ayant parlé aussi du rapprochement que vous faisiez avec les enseignements orientaux, tout à coup vous décrivez une scène : vous vous trouvez sur le bord de l'océan Pacifique et puis vous regardez l'immensité. Vous éprouvez un sentiment de paix et soudain, toutes les choses tombent en place, d'une certaine façon. Est-ce que ça vous ennuierait de nous parler un peu de cette expérience?

F. C. : Ça ne m'ennuie pas, seulement c'est une expérience qui s'est produite il y a 15 ans environ. Ce qui s'est passé, c'est que j'ai eu une expérience du mouvement de la danse cosmique et j'ai fait la connexion entre la danse cosmique de la matière et la danse de Shiva, telle qu'elle est représentée dans l'hindouisme. C'est une très belle image d'un dieu dont l'activité principale consiste à danser... C'est vraiment très beau... merveilleux...

J. L. : Pour terminer je voudrais vous ramener à une interrogation qui avait été soulevée par Schrödinger. Ce qui m'étonne toujours, c'est que certains de ses textes, pour autant que je me souvienne, datent de 1925-27, et je trouve, encore une fois, qu'on a pas beaucoup évolué par rapport à ça. Dans Veda d'un Physicien, par exemple, il parle de l'infini, il parle de la conscience. Il dit à un moment que la difficulté pour les physiciens – si vous me permettez de vous rappeler ces choses qui vous sont plus familières à vous qu'à moi – c'est qu'en fait, on peut très bien concevoir qu'il y ait une conscience du tout, et qu'il y ait un tout qui soit la conscience, mais notre difficulté vient de cette espèce d'obligation qu'on se fait de reconnaître l'existence d'une conscience individuelle en quelque sorte, vous comprenez? Il explique que si je participe de l'infini, il faut que ça soit du même infini que Fritjof Capra ou Jacques Languirand..., et alors, face à ça, il y a toute l'interrogation de la mort. Est-ce que ça vous ennuie qu'on aborde cette question-là? Au moment de la mort… moi, ça ne m'embarrasse pas maintenant l'idée que je pourrais perdre ma conscience individuelle si je l'échange pour la conscience cosmique... au fond je serais gagnant...

F. C. : En fait, je peux vous faire un discours de grande sagesse là-dessus, mais quand je prends l'avion, j'ai peur – en m'observant moi-même – de n’avoir pas vraiment résolu cette question pour moi-même. C'est une question très personnelle bien sûr...

J. L. : C'est l'animal qui résiste, qui a peur?

F. C. : Je ne sais pas. Je vais vous raconter l’histoire d'un Indien, un chaman, du Mexique qui avait 85 ans et qui est venu aux États-Unis par avion. Cet avion est entré dans un orage, une très grande turbulence... vraiment tout le monde a crié, c'était la panique totale... les valises, les objets dans l'avion sont tombés de tous les côtés... c'était vraiment une très grande panique. Et ce chaman, c'était sa première envolée... il était là, tout décontracté, parce qu’il croyait que ça se passait comme ça; il n'était pas du tout énervé... Moi, je n'en suis pas encore là...

J. L. : Est-ce que vous pensez par rapport à la conscience individuelle, la conscience collective en quelque sorte ou cosmique… Est-ce que vous vous êtes aventuré sur ce terrain? Je suppose que oui... Mais on est en-dehors de la science maintenant...

F. C. : Une espèce de naissance et on a peur parce qu'on a toujours peur du changement... C'est le changement le plus existentiel qu'on puisse avoir à part notre naissance, donc c'est vraiment une transition : on ne sait pas où l’on va malgré les philosophies, les religions, etc. Personne ne sait, personne n'en est sûr. Alors on a peur, même d’y penser intellectuellement. Je trouve que ce serait très beau une nouvelle naissance pour élargir la conscience comme vous dites, je suis tout à fait d'accord... Seulement au plan émotionnel, j'ai peur aussi.

J. L. : C'est votre vision de la mort, alors... Fritjof Capra je vous remercie beaucoup.