" Je crois que l'Univers est sacré, mais je sens que l’objectif de cet Univers est de se faire connaître d’abord. "

Jacques Languirand rencontre

Jean E. Charon

Montréal, le 18 mai 1989

À l’occasion des visites qu’il a faites à Montréal, j’ai eu le plaisir d’interviewer Jean E. Charon à quelques reprises. Physicien français mondialement connu, il est l’auteur de plusieurs ouvrages, essais et articles : les uns que l’on considère comme scientifiques, les autres de philosophie scientifique. On lui connaît entre autres L’être et le verbe, L’Esprit, cet inconnu et J’ai vécu quinze milliards d’années, Mort voici ta défaite, l’Esprit et la Science.

Jacques Languirand : Jean E. Charon, beaucoup de gens vous connaissent déjà au Québec. En particulier, les auditeurs de l’émission Par 4 Chemins, parce qu’en 19 ans, j’ai souvent parlé de vous et de vos livres. Vous faites partie de ces physiciens scandaleux, si vous me permettez l’expression, à qui on avait confié la tâche d’interroger la Matière et qui se sont mis, à un moment, à parler de l’esprit et de la conscience. Je me souviens que certains avaient perçu ce virage comme une trahison, si j'ose dire. Avez-vous le sentiment que c’était une trahison?

Jean E. Charon : D’une certaine manière le mot " trahison " est peut-être juste, car on a peut-être cru que j’allais encore approfondir la connaissance de la Matière et peu à peu, je m’étais aperçu qu’il y avait là quelque chose qui, pour moi, devenait prioritaire. C’était d’essayer de comprendre que nous, qui sommes faits de matière et d’esprit, nous sommes une unité. Selon moi, c’était vraiment très urgent d’avoir sur le problème fondamental de l’Esprit des notions qui seraient aussi scientifiques que lorsqu’on parle de la science de la Matière.

J. L. : Votre vision a alimenté la réflexion de beaucoup de gens sur cette question-là. Elle a aussi inspiré certaines démarches au plan spirituel. C’est-à-dire que, tout à coup, vous nous avez mis sur une piste en nous disant que le monde n’est pas inerte, que l’Univers est vivant. Vous nous avez permis de pénétrer avec vous à l’intérieur de la Matière, des particules, etc. Vous nous avez ensuite parlé plus exactement des éons, et cela est devenu un mot quasiment magique pour aborder cette question de la nouvelle vision que la physique nous propose de l’Univers aujourd’hui. Où en êtes-vous, si j’ose dire, avec ces éons?

J. E. C. : Il faut quand même séparer les choses en deux. Ma priorité est de développer ce qu’on appelle " un modèle " en physique, pour expliquer comment est faite la Matière, que j’appelle " la psychomatière ". Car c’est quelque chose qui est matériel et qui est aussi de l’esprit. J’ai voulu pendant ces années décrire un modèle de la psychomatière, un peu comme ce que faisait Teilhard de Chardin lorsqu’il parlait du dehors et du dedans des choses. J’ai proposé un modèle qui représente à la fois la partie Matière et la partie Esprit.

J. L. : Mais quand vous avez commencé à décrire les éons, vous en avez parlé comme étant un élément de la Matière qui serait porteur de l’Esprit, finalement. Porteur même de conscience, disiez-vous.

J. E. C. : Oui.

J. L. : Il y a une question que je me pose assez souvent : est-ce qu’on va finir par adopter dans notre société un style de vie qui pourra s’inspirer de la vision que nous propose la physique? Car cette science nous propose une vision holiste, unitaire en quelque sorte, une vision d’un équilibre Matière-Esprit. Entre autres choses, une vision qui nous porte à aller naturellement vers l’écologie, l’équilibre à l’intérieur des systèmes, etc. Il y a un certain temps, je m’entretenais avec Fritjof Capra et je lui posais cette question : Avez-vous l’impression que l’on s’inspire assez, dans notre société, de cette vision-là? D’un ton impatient, il a répondu : " Pas du tout. Cette vision n’est pas encore intégrée dans notre vécu. " Il m’a semblé un peu inquiet, d’autant plus qu’il s’est impliqué activement dans l’écologie. Est-ce que vous partagez un peu cette inquiétude? Avez-vous le sentiment que les gens sont encore très mécanistes dans leur vision individuelle?

J. E. C. : D’une façon générale, je crois que l’humanité marche avec des dogmes vraiment profonds qui sont sous-jacents et souvent inconscients d’ailleurs à leurs propos… même si ce sont des scientifiques. On a commencé avec " le monde a été créé par Dieu "… Par conséquent, on adoptait cette vision de…

J. L. : …de l’horloger?

J. E. C. : Oui, c’est cela. Ensuite, vers Newton, on pensait encore que le monde était fait par Dieu mais qu’il était un monde de Matière. On a tout axé sur la Matière et on est maintenant en train de sauter à une autre étape : un monde fait de Matière et aussi d’Esprit. Les gens hésitent parce qu’il y a, sous-jacent dans leur pensée, une certaine crainte… comme s’ils allaient être dépossédés, d’une certaine façon, de quelque chose.

J. L. : La peur d’un vide quelconque?

J. E. C. : Oui. Dans un Univers de Matière, qu’ils connaissaient de mieux en mieux, tout d’un coup, ils sentent que ce n’est plus cela. Maintenant, on découvre de plus en plus que cet Univers est entièrement vivant. À mon avis, c’est la grande découverte de notre époque : on est au sein d’un Univers immense, mais c’est un Univers vivant. Cela va émerger dans le siècle qui va suivre, je crois.

J. L. : C’est curieux, je lisais l’autre jour à propos des rites védas où il était question de la montagne, qui est le symbole de la Matière. En voici un extrait qui, je crois, va vous intéresser : " La montagne féconde s’ouvrit en deux, livrant la naissance suprême. Alors, en vérité, ils s’éveillèrent et ils virent totalement. Derrière eux, autour d’eux et partout, ils eurent en vérité l’extase même dont jouit le ciel. Ils découvrirent le puits de miel couvert par le roc. " C’est, au fond, l’image parfaite de ce dont vous êtes en train de parler : l’Esprit – ou la conscience –, couvert, voilé en quelque sorte par la Matière.

J. E. C. : Je crois que c’est important parce que, finalement, être dans un Univers mécanique d’horloge, et se rendre compte que l’on vit dans un Univers immense certes mais qui est partout vivant, c’est tout de même une découverte qui aura beaucoup de retentissement.

J. L. : Quand vous parlez de l’Univers qui est vivant, le percevez-vous d’une façon particulière? A-t-elle changé quelque chose, chez vous, cette perception? Comme, par exemple, de considérer que cet Univers est quelque chose de sacré. Je ne voudrais pas ajouter lourdement une dimension mystique ou spirituelle, mais avez-vous l’impression de faire partie d’une conscience, d’une énergie qui a un caractère sacré?

J. E. C. : Oui, mais je me sens partagé. De plus en plus, je crois que cet Univers est sacré, mais je sens que l’objectif de cet Univers est de se faire connaître d’abord. De le connaître en l’approchant, en le touchant et, par conséquent, d’étendre notre connaissance de cet Univers, ce qui n’est pas, pour moi, opposé à la notion de sacré. Puis, en étendant la connaissance de cet Univers, je crois que je me fusionne avec lui de plus en plus. Cela rejoint sans doute votre idée d’approcher l’Univers comme quelque chose de sacré.

J. L. : C’est dans ce sens que je le comprends aussi. Est-ce que vous considérez que l’engagement dans le domaine de l’écologie, par exemple, rejoint un peu votre vision? Attention! J’essaie de vous entraîner dans un terrain périlleux… [rires]

J. E. C. : Je vous rejoins tout à fait parce que je suis persuadé et même convaincu qu’avec la connaissance de l’Univers, l’écologie va se développer d’une façon extraordinaire dans le prochain millénaire.

J. L. : J’essaie de découvrir comment cette vision de la physique commence à pénétrer dans le monde actuellement. Il me semble que l’intérêt que nous avons pour l’intuition, pour le fonctionnement intuitif, est alimenté, lui aussi, par une vision que propose la physique. Que pensez-vous de cela?

J. E. C. : J’en suis tout à fait convaincu. J’ai d’ailleurs écrit des ouvrages et des articles sur ce que j’appelle " la pensée paradoxale ". Cela rejoint tout à fait l’Univers par l’approche de l’intuition. Je vois cela de cette façon : on a deux façons d’approcher l’Univers : ou bien on se dit qu’on n’est qu’en soi, donc séparé de l’Univers, ou bien on est en tout, on fait alors partie de tout cet Univers… Chacun de nous devient alors un Moi et un Tout. C’est pour moi quelque chose qui devient fondamental. Et dans cette approche, ce qui devient très important, c’est d’être convaincu qu’une chose peut à la fois être ce qu’elle est et son contraire.

J. L. : Cela peut sembler une contradiction apparente…

J. E. C. : On peut croire qu’il y a là une contradiction apparente, mais je suis persuadé que la pensée, en se développant, va aller dans cette direction.

J. L. : Ce concept de la pensée paradoxale rejoint des racines philosophiques très anciennes, mais pouvez-vous nous expliquer en quoi elle consiste vraiment?

J. E. C. : La pensée paradoxale, c’est quelque chose qu’on définit comme étant singulier mais, en même temps, on ne peut pas la séparer de l’ensemble de l’Univers. On va essayer d’étendre notre définition, contrairement à ce qu’on fait dans tout autre raisonnement où " a " ne peut être que " a " et " b " ne peut être que " b ".

J. L. : Est-ce que cela évoque pour vous un peu la pensée systémique, dans l’interaction?

J. E. C. : La question qu’on me pose toujours c’est : qu’est-ce qu’on va faire de cette pensée? Je crois que si on a vraiment la notion très forte que telle chose fait partie de l’Univers – tout ce qu’elle n’est pas et même le contraire de ce qu’elle est – on a tendance à voir les choses d’une façon plus globale. A mon sens, il peut naître de cette vision une grande créativité.

J. L. : Pouvez-vous me dire comment travaille un physicien? Avec une chienne blanche dans un laboratoire? [rires]

J. E. C. : Non, bien sûr. Parfois cela m’inquiète parce que je passe mon temps à considérer des problèmes qui sont un peu paradoxaux. Je travaille peut-être par curiosité car j’essaie toujours de découvrir ce qu’est l’Univers.

J. L. : Comme un concept, en quelque sorte. Est-ce que cela se traduit par des écritures ou par des équations? Quelle est exactement la démarche?

J. E. C. : Un peu des deux. Au moment où l’on commence à cerner une idée, on commence à l’écrire. On l’écrit très mal au début, mais elle se précise de plus en plus. On commence à créer des choses grossières. On essaie, je crois que c’est cela. Au moment où vous sentez que ça adhère un peu à votre vision sur ce que sont les choses, vous continuez dans le même sens, modeler jusqu'à ce qu'on finisse par mettre au monde quelque chose de créatif.

J. L. : Où en êtes-vous sur la question de la mort? Croyez-vous que la conscience individuelle survit à la mort du corps physique? Est-ce, selon vous, une conscience universelle, ou qu’une partie seulement de cette conscience universelle? Vous devez vous poser ce genre de questions.

J. E. C. : Oui, c’est exact, mais j’arrive de plus en plus à l’idée que nous sommes Matière et Esprit. De la matière qui se défait complètement, qui meurt, puis quelque chose qui est notre esprit. Dans mes bouquins, j’ai essayé de décrire ce concept Matière-Esprit. Il y a, selon moi, en nous une partie qui ne meurt pas, qui se conserve. Ce que je sens très profondément en moi c’est qu’en nous, il y a quelque chose qui persiste.

J. L. : Vous l’avez défini très clairement dans votre ouvrage J’ai vécu 15 milliards d’années. J’ai retenu, entre autres, cette idée que les particules, dans le cosmos, ne meurent pas.

J. E. C. : La particule ne meurt pas mais encore faut-il expliquer comment est composée la particule. Qu’est-ce que ça veut dire " qu’elle ne meurt pas "? On sait que le corps meurt, que toutes les liaisons qui existent se défont, puis ensuite ces particules se retrouvent dans le cosmos en particules individuelles. Il faut vraiment essayer de voir s’il existe quelque chose qui demeure ensuite…

J. L. : Est-ce qu’après la mort, il serait possible d’envisager qu’il resterait une structure psychique qui retient encore une partie de ces particules ensemble?

J. E. C. : Il faut bien imaginer que les particules, lorsqu’elles sont retournées au cosmos, ne sont plus liées comme elles l’étaient auparavant dans le corps. Mais, à mon sens, je sens que ces particules sont réparties dans tout le cosmos, de sorte qu’elles échangeraient encore quelque chose… comme si une sorte de vivant subsisterait, mais très différent du vivant que l’on connaît.

J. L. : Oui, parce que nous sommes encore au niveau, je dirais, de l'animal de la réalité et non pas d’une autre réalité.

J. E. C. : Je crois aussi que ce qui est très important, et qui se dégage de plus en plus c’est que nous sommes faits d’une partie réelle, anthropique, qui se démolit, se défait et d’une autre partie, qui est justement l’esprit, partie imaginaire, qu’on appelle néganthropique, qui marche vers l’ordre consensuel, si vous voulez, mais qui ne peut pas régresser. Je pense que cette information va se préciser dans les années qui vont venir et, de plus en plus, on va s’appuyer sur une nouvelle connaissance de l’Univers.

J. L. : On peut donc examiner cela à partir d’une nouvelle dualité. C’est-à-dire que la Matière est anthropique et une forme, un aspect intérieur, qu’est l’esprit, participe de la néganthropie. Au fur et à mesure que l’anthropie nous entraîne vers la mort du corps, diriez-vous qu’il y a quelque chose qui échappe à cette anthropie et qui, elle, nous entraîne ailleurs.

J. E. C. : Je crois qu’il ne faut pas trop diviser les choses, et dire qu’il y a une partie anthropique et une qui est néganthropique. On est les deux à la fois, Matière et Esprit. C’est inséparable, c’est l’unité. Ce peut être difficile à aborder à l’intérieur des dogmes de la connaissance actuelle…

J. L. : Est-ce que la mort demeure toujours un mystère de ce point de vue-là pour la science?

J. E. C. : Oui, sans doute. Mais je crois qu’elle restera toujours un mystère. Justement, n’est-ce pas le plus beau des mystères? On ne sait même pas ce qu’est exactement la vie, alors… Comment les particules vivantes se forment et vont constituer un être organisé. À la mort de cet être, il va subsister quelque chose qui va rayonner à l’échelle du cosmos entier. La partie Esprit est quelque chose qu’on ne distingue pas. Dans mes bouquins, j’explique comment j’ai développé ce modèle qui est fait à la fois de réel et d’imaginaire. Cela paraît contradictoire mais il faut le " digérer ", comprendre que les choses sont à la fois ce qu’elles sont, et qu’elles sont aussi leur contraire.

J. L. : Jean Charon, ce n’est pas la première fois que nous échangeons ensemble, et j’ai maintenant l’impression que vous n’avez plus tellement le besoin de vulgariser, de raconter comme vous le faisiez autrefois. On dirait maintenant que vous voulez arriver à une forme d’expression plus parfaite, que vous êtes plus prudent, est-ce que je me trompe?

J. E. C. : Je sens qu’il y a des notions tellement essentielles que j’aimerais exprimer que cela devient presque impossible chez moi d’expliquer les choses, et aussi clairement que je l’aurais fait auparavant.

J. L. : Vous poursuivez tout de même des recherches, sur quels thèmes vous penchez-vous actuellement?

J. E. C. : Des thèmes de physicien. L’idée de présenter un modèle général de l’Univers qui permettrait d’unifier les quatre grandes interactions que l’on connaît : électromagnétisme, gravitation, forces faibles et fortes. J’ai débouché sur une cinquième interaction qui, de plus en plus, prend un peu le dessus dans ma pensée : c’est une particule toute seule qui comprend à la fois une partie Matière et une partie Esprit. Et cette partie Esprit est capable de se dupliquer.

J. L. : Serait-ce le passage entre la physique et la biologie?

J. E. C. : Si vous voulez. C’est quelque chose qui devient pour moi de plus en plus prioritaire d’expliquer comment les choses, dans ma conception, peuvent se raccorder, etc.

J. L. : Est-ce que cette vision que vous avez développé durant toutes ces années (vision d’Univers unifié, fusion de l’être avec l’Univers, ce genre d’expériences) vous a apporté… on va appeler cela le bonheur, faute de mieux? Je suppose que cela va aussi être un terme paradoxal? [rires]

J. E. C. : Non, non. Le sentiment qui se dégage de plus en plus chez moi est que je vis une aventure où je fusionne avec le Tout. Je me sens participer à l’aventure de l’Univers, je me sens fusionné avec l’Univers entier…

J. L. : Ce doit être agréable…

J. E. C. : Non, parce que ce n’est pas du tout comme toucher le bonheur. Le bonheur, c’est autre chose que cela. Quelqu’un a dit : " Ce n’est pas tellement que le chemin soit difficile, c’est le difficile qui est le chemin. " Je ne crois pas que la recherche du bonheur soit l’essentiel.

J. L. : Les astrophysiciens, de plus en plus, vos confrères de cette branche particulière de la physique, ont l’air de se trouver dans une position un peu plus inconfortable que ceux – j’allais dire de votre espèce [rires] – parce qu’ils arrivent au moment de pouvoir dire ce qui s’est passé, à une fraction de seconde, au début de l’Univers juste avant le Big Bang. Ils se posent des questions beaucoup sur ce qui existait avant et ce qui est arrivé après.

J. E. C. : C’est une question qui m’intéresse beaucoup. Justement, je viens de présenter des notes au Journal d’astrophysique. Et la thèse que je présente est vraiment une solution qui découle directement de l’approche que j’ai de l’Univers. Les astrophysiciens, et je partage cette vision, voient un Univers qui est contemporain de nous. Ce qui ne va pas contre la limitation de la vitesse de la lumière mais cependant l’Univers que nous voyons autour de nous, avec toutes les étoiles, toutes les galaxies, il est contemporain dans le sens que nous vivons l’instant présent de l’Univers et qu’il le vit avec nous. On est fusionné, en quelque sorte.

J. L. : Finalement, tout est toujours contemporain?

J. E. C. : Tout est toujours contemporain. Et on va le savoir d’ici très peu de temps parce qu’on va mettre en orbite un space shuttle qui va permettre de répondre à des questions, en particulier à cette grande question de la physique actuelle : " Nous sommes près de voir la naissance du monde : va-t-on le voir? " On vit cet Univers contemporain, le passé reste le passé, le futur reste le futur, mais on est fusionné avec cet Univers qui a le même âge que nous. Il faut distinguer le temps de la raison. C’est une question fondamentale parce qu’elle va changer notre vision du monde.

J. L. : Merci, Jean Charon, de ce temps passé en notre compagnie.