L’Univers aura le sens que l’humanité lui donnera.
Jacques Languirand renco
ntre
Hubert Reeves
(10 novembre 1986)
Le scientifique du cœur
C’est très exceptionnellement que nous accueillons des invités à Par 4 chemins, mais il a été tellement souvent question de Hubert Reeves dans notre émission que j’ai l’impression de vous accueillir chez vous en quelque sorte. Et c’est un privilège de vous accueillir.
Pour la forme – car nos auditeurs vous connaissent très bien –, je rappelle que vous êtes né à Montréal, que vous êtes astrophysicien, que vous avez été conseiller scientifique à la NASA, que vous êtes depuis 1966 directeur de Recherches au CNRS. Vous avez aussi publié plusieurs ouvrages dont Patience dans l’azur et L’heure de s’enivrer, votre dernier ouvrage qui vient de paraître aux éditions du Seuil.
Il y a tant de choses dont je voudrais parler avec vous, alors je vais commencer par le commencement. Et ce commencement, c’est que j’ai enfin le plaisir d’avoir sous la main un physicien qui va pouvoir répondre à certaines questions que je me pose depuis le temps que, comme communicateur; j’essaie de faire connaître ce qu’a été, et ce que continue d’être cette révolution de la physique. J’aime employer l’expression que la physique a traversé le mur de la matière. Pour moi, cette découverte que la matière était énergie, information, a été très importante, et j’ai essayé de voir comment tout cela pouvait transformer ma vision du monde.Vous, Hubert Reeves, quand vous avez entrepris votre démarche, vous n’étiez pas en train de chercher un sens au monde, j’imagine. Étiez-vous simplement en train de vous expliquer la matière comme physicien?
H.R : Un peu les deux en même temps. Il y avait certainement l’interrogation de chercher un sens, un peu comme tout le monde. Je crois que toute personne s’interroge à un certain niveau sur le sens de sa vie : on découvre un beau matin qu’on a atterri sur cette planète et qu’on est pris dans un ensemble de problèmes, intérieurs et extérieurs, et on cherche naturellement un sens à l’existence. Est-ce qu’il y a une relation entre ça et le fait de faire de la science? Je crois qu’il y en avait dès le départ un peu. J’avais l’impression que la science donnait des réponses à certaines questions : non pas à des questions sur le sens des choses, mais plutôt sur comment la réalité est faite. La science nous apprend quelle est la nature de cet Univers dans lequel nous vivons. Et le fait de connaître cette la nature, peut nous permet de mieux poser les questions qui nous importent, de s’interroger en meilleure connaissance de causes.
Tout le long de cette démarche, vous deviez être conscient - et vous devez l’être encore -, de changer d’espace mental, c’est-à-dire de ne plus percevoir les choses comme vous les perceviez avant, d’élargir votre conscience?
Vous êtes un scientifique du cœur, si je puis dire...
H.R : Peut-être... Mais l’interrogation scientifique répond aussi à un besoin intellectuel : j’ai toujours aimé faire des mathématiques comme on aime à jouer au bridge ou aux échecs, pour le simple plaisir de faire des mathématiques. En même temps, ça n’était pas que ça : je savais qu’il y avait aussi derrière mes interrogations scientifiques, en physique, en chimie, en astronomie, la possibilité d’en apprendre un peu plus sur ce mystérieux Univers dans lequel nous sommes.
Sans être prétentieux, on peut dire que notre époque a un savoir considérable si on compare l’explication qu’on avait du monde au 19e siècle, par exemple.
H.R : Il y a un progrès continuel. La science est en quelque sorte additive. C’est-à-dire que les connaissances s’ajoutent : nous savons plus de choses et nous les savons mieux que le savaient nos prédécesseurs. Newton serait bien heureux s’il pouvait sortir de sa tombe et venir voir ce qu’est devenue la science aujourd’hui; et Aristote sans doute aussi. Newton disait : " J’ai la chance de monter sur l’épaule des géants qui m’ont précédé. " Et bien toute l’histoire de la connaissance est un peu ça : il y a des gens qui font un pas, qui montent à un certain niveau et les autres reprennent à ce niveau et avancent. Il y a une progression continuelle. Et c’est ce qui en fait une aventure tout à fait fascinante.
Cette émission est un peu comme une plaque tournante, si vous voulez, parce qu’on y parle de toutes sortes de questions d’ordre psychologique, sociologique, anthropologique… Ce qui m’inquiète comme communicateur, et me chagrine aussi, c’est de voir jusqu’à quel point les sciences exactes sont avancées, qu’elles ont débouché sur une vision que je pourrais qualifier de cosmique, et qu’on n’a plus le nez collé comme on l’avait autrefois sur une réalité physique " restreinte ", alors les sciences humaines n’ont pas l’air d’évoluer, ou plutôt que l’homme n’a pas l’air d’évoluer. Est-ce que vous partagez cette inquiétude?
H.R : J’entends des discussions interminables entre les sociologues, et mon impression c’est que les sciences humaines ont un défaut. Quand elles ont vu les techniques qu’utilisaient les sciences physiques – l’analyse mathématique, la statistique et aujourd’hui les ordinateurs –, et comment ces techniques avaient permis à ces sciences de progresser, elles se sont dit : " Puisque la physique, la chimie, l’astronomie, progressent à partir d’une démarche mathématique, alors ça doit être la bonne démarche pour nous aussi. " Et ils ont alors transposé littéralement des schémas, valables dans le domaine de la physique, dans le domaine des sciences humaines. Et ça, je pense que c’est à peu près toujours un échec, sinon à un niveau assez élémentaire.
Il me semble que la vision actuelle de l’Univers, qui a commencé avec la révolution de la physique, est une vision absolument extraordinaire, où tout nous apparaît comme de l’énergie, comme des éléments d’une grande énergie Universelle qui sont en interaction les uns avec les autres. On sait maintenant que la matière solide n’est pas la véritable matière : qu’à l’intérieur il y a autre chose, il y a une énergie, une lumière, des " poussières d’étoiles ", pour reprendre un peu votre langage. Je vous demande pardon de simplifier comme ça, mais cette vision d’ordre quasiment magique vers laquelle on débouche, si on parvenait à la percevoir soi-même mieux et à la communiquer, elle devrait être en mesure de changer quelque chose à la nature humaine. Mon inquiétude est que malgré cela, on est aux prises avec les mêmes problèmes, la même agressivité, la même capacité de guerre. Il me semble que je découvre dans votre oeuvre cette inquiétude?
H.R : Vous posez une question intéressante. Est-ce que la connaissance, le fait de découvrir, comme vous l’avez dit, que notre Univers est quelque chose de merveilleux, peut changer le comportement moral des êtres humains? Des fois je pense que oui, des fois je pense que non. Ça dépend des jours... J’ai l’impression que chez l’être humain, le domaine de la connaissance est assez bien séparé du domaine du comportement et de la morale. En ce sens que, par exemple et comme vous l’avez mentionné, depuis le temps l’Antiquité grecque, nous avons fait des progrès fantastiques sur le plan de la connaissance, alors que sur le plan moral, on n’a pas l’impression que les êtres humains aujourd’hui se conduisent mieux qu’à cette époque.
Il y a une espèce de dichotomie de l’âme humaine : d’une part, cette volonté de découvrir, de dominer et de faire des choses fantastiques; d’autre part, une apparente incapacité à gérer cette domination, une incapacité à ne pas l’insérer dans un comportement agressif. C’est dramatique de constater que le grand progrès de la science depuis 1940 jusqu’à aujourd’hui, nous le devons à la guerre de 1939. C’est à cause de la guerre de 1939 que les militaires américains ont investi tellement de milliards de dollars dans tous les domaines scientifiques - astronomie, physique, etc. – et que des avancées fantastiques ont été possibles.
Quand j’étais étudiant, on devait remercier la US Navy à la fin de nos travaux de recherches... La marine américaine finançait ces recherches suite à l’expérience des années 40 qui avait permis de découvrir que les physiciens, qui jusqu’alors ne servaient pas à grand chose, étaient en mesure de leur faire une bombe. Du coup, les militaires, les industriels se sont intéressés à la recherche et ont construit d’énormes laboratoires : on avait fait la bombe atomique, mais il fallait ensuite des fusées pour aller porter ces bombes chez les ennemis... Voilà donc leur intérêt pour l’astronautique, l’astronomie… Et les militaires ont toujours le rêve qu’un jour les physiciens vont leur sortir encore une nouvelle arme. Par exemple, on commence maintenant à entrevoir une bombe composée de matière et d’antimatière : maintenant qu’on arrive à stocker l’antimatière dans des anneaux, on s’aperçoit qu’on ferait une bombe extrêmement puissance par unité de poids, donc aussi très compacte. L’annihilation matière et anti-matière donne à peu près cent fois plus d’énergie par gramme que l’uranium; c’est quand même un gain intéressant, parce qu’il faut la même quantité de matériau pour faire une explosion 100 fois plus puissante.
Est-ce que l’être humain va être capable de résister à la tentation d’utiliser des armes?
H.R : Oscar Wilde disait : " Je résiste à tout excepté à la tentation. " Est-ce que les êtres humains ont déjà résisté à quelque tentation que ce soit, sur ce plan?
Dans votre dernier livre, je crois percevoir une certaine tristesse : en même temps que vous nous dites que la solution est dans la vie passionnée, on voit que vous même vous êtes très déchiré. Je pensais à ce mot de René Char qui me paraissait s’appliquer à vous : " La lucidité est la blessure la plus proche du soleil ". Parce que je vous trouve tellement lucide, et dans votre lucidité, tellement partagé : d’un côté, cette vision positive, cette recherche d’une vie passionnée, d’amour et d’ivresse, qui nous permettrait de franchir cette étape apparemment stagnante de l’évolution pour arriver à un niveau de conscience plus élevé, et d’autre part, cette inquiétude que vous d’exprimez sur la nature humaine qui semble piétiner, tourner en rond.
H.R : C’est pire que ça! Parce qu’en même temps que la nature humaine piétine, les dangers, eux, s’accélèrent. Il y a un tel progrès aujourd’hui des armes, qu’on se demande même si l’amélioration personnelle - qui est la seule solution possible - peut prendre de vitesse la course aux armements. On ne peut pas piétiner, arrêter là et attendre que ça se passe. La menace devient de plus en plus fabuleusement inquiétante : c’est une question de course, et on peut se demander si cette course n’est pas déjà perdue. J’espère toujours que non…
Le seul facteur qui permettrait de l’emporter ce serait finalement une évolution qui passerait uniquement par les individus. C’est la seule porte qu’on voit. Il n’y a pas d’autre levier magique?
H.R : Je pense que oui. Notre siècle ne croit plus aux révolutions, aux grands idéaux. On a vu ce que l’idéal communiste, qui semblait bien sympathique au début du siècle, a fait : des états où les libertés humaines sont encore plus niées qu’ailleurs, tout l’inverse de ce qu’on avait pu croire. D’ailleurs, ce fut la grande déchirure de beaucoup d’intellectuels européens qui avaient beaucoup misé sur le communisme. On disait: Enfin une solution qui va nous permettre de nous en sortir!
Vous dites dans votre livre : " L’humanité prépare fébrilement son propre suicide. "
H.R : Par l’armement nucléaire, d’une part, mais aussi par une sorte de destruction systématique de son habitat. C’est vraiment un aspect terriblement préoccupant.
Et vous vous posez aussi cette question fondamentale, à savoir si l’hominisation ne mènerait pas naturellement à la catastrophe : Est-ce que, comme vous l’exprimez tellement bien dans votre ouvrage, la vie n’aurait de sens que dans toute cette très lente évolution qui, après des milliards d’années, aboutit à une forme d’intelligence et une forme de vie plus complexe, mais qui ne saurait faire autre chose que de s’autodétruire?
H.R : C’est le drame dans lequel nous sommes présentement, d’entrevoir cette possibilité. Il a fallu 15 milliards d’années d’évolution pour préparer tout ce qu’on peut appeler l’infrastructure de la conscience : les atomes, les molécules, tout ce par quoi un cerveau fonctionne. Quinze milliards d’années d’évolution des étoiles, des galaxies, des planètes, de tout l’Univers. C’est ce qui est assez fabuleux dans cette nouvelle vision scientifique du monde, c’est que tout l’Univers est impliqué dans cette évolution, ce qui fait de l’être humain l’enfant du cosmos et en même temps. Mais ce à quoi nous assistons depuis une cinquantaine d’années représente l’autre versant de la médaille -: le côté gris, le côté ombre – en constatant ce que fait cette suprême merveille de l’Univers avec sa suprême et merveilleuse intelligence… Il semble être en train de rendre cette planète inhabitable et de s’en extraire lui-même.
Aux États-Unis, il y a quelques années, on vendait un jouet avec des manivelles, des roues, des ordinateurs, des programmes, etc. : lorsque vous le mettiez sur la table, le mécanisme s’enclenchait, le jouet se mettait en marche, des bras se mettent à sortir, et finissait par se détruire complètement jusqu’à n’être plus qu’un morceau de ferraille...
L’être humain est-il une erreur de la nature? Je me pose la question: Parce qu’on a tendance à penser que nous sommes vraiment les plus importants. Si on regarde l’évolution animale depuis quatre milliards d’années, on voit qu’ont existées plus de dix millions de lignées animales, alors qu’il n’en existe encore aujourd’hui que 1 million seulement : 9 millions ont été éliminés parce qu’ils n’étaient pas adaptés, ne sont pas arrivés à s’installer dans un régime d’échange, ou d’équilibre, dans lequel vous donnez et vous recevez. C’est ce qu’on appelle un écosystème. Et ceux qui n’arrivent pas à s’y insérer sont éliminés.
Pensez-vous que nous ne serions pas adaptés?
H.R : Pour l’instant, nous sommes peut-être l’animal le moins adapté qui existe, précisément parce que nous sommes trop adaptés. Être adapté cela veut dire vivre en harmonie avec le milieu. Est-ce que vous trouvez que les êtres humains vivent en harmonie avec la biosphère? Ils sont l’élément le plus destructeur qui soit, en ce moment.
Leur relation avec la nature avait un sens sacré…
H.R : Oui, alors que l’Occidental est au contraire un grand destructeur, qui détruit pour détruire. En ce sens il est inadapté. Le drame, c’est qu’il domine maintenant la planète et que son comportement devient de plus en plus celui de toute la planète. Dans les forêts amazoniennes, on ne demande pas l’avis des Indiens avant de les saccager.
Je vois de toute façon dans votre oeuvre que vous n’êtes pas de l’opinion que de la vie extra-terrestre maintenant n’existe pas. Est-ce qu’elle pourrait exister?
H.R : Je crois qu’elle existe, et en grand nombre. Mais j’ai dit " je crois ", car c’est une croyance : nous n’avons pas de certitude à ce sujet, alors nous ne pouvons avoir qu’une opinion. Il y a des arguments, à mon avis juste assez bons, pour y croire, si bien que plusieurs de mes collègues n’y croient pas. Si on faisait une sorte de référendum chez les scientifiques qui connaissent ces questions, on trouverait probablement un ensemble d’opinions assez partagées à ce sujet.
Je vous ai posé cette question parce que je voulais vous demander ce que vous pensiez de la théorie qui veut que, sur une planète donnée, on arrive à un moment à un niveau d’évolution et de technologie qui nous permette de s’autodétruire. À ce moment-là, nous avons donc le choix de le faire ou de ne pas le faire. Ainsi, les civilisations hypothétiques qui auraient survécu, sur d’autres planètes, auraient été les civilisations qui auraient franchi ce cap, cette épreuve je dirais presque initiatique.
H.R : Cela me paraît vraisemblable. Il y a comme un examen de passage... La question qui se pose est : Est-ce que vous êtes capable de coexister avec votre propre puissance? Je pense que l’apparition de la technique, de la technologie, de la science sont un peu inéluctables dans toutes civilisations extra-terrestres qui se développeraient comme chez nous, à partir d’un océan primitif, des molécules qui s’associent et deviennent des organismes, avec ces organismes s’associent... On aurait à peu près une évolution qui serait semblable : pas dans les détails, bien sûr, mais dans les grandes lignes. Comme je pense que l’apparition de l’intelligence est quelque chose d’inéluctable, en tant que stratégie de compétition, on arriverait donc à ce même problème. Je pense que toute civilisation extra-terrestre est vraisemblablement confrontée un jour à la capacité de s’autodétruire et au fait qu’elle le fera ou non.
Cela m’amène à retrouver dans ma mémoire une loi qu’on prétend Universelle et j’aimerais vérifier avec vous si elle s’applique dans le domaine de votre compétence : il s’agit de la loi du 1 %. Selon cette loi, il suffit qu’il y ait 1 % d’un tout qui se transforme pour amorcer une transformation de ce tout : est-ce que vous croyez que 1 % de la population dont le niveau de conscience serait plus élevé serait suffisant pour " contaminer " le reste?
H.R : On peut l’espérer. Pour l’instant, nous sommes dans la situation où l’on peut penser que l’imminence du danger pourrait amener la population à s’assagir. Il y a un élément d’espoir dans l’imminence du danger. Les situations dangereuses amènent les gens à se regrouper : des ennemis dans une ville, par exemple, vont se regrouper si la ville est attaquée par l’extérieur.
Et comment fait-on pour ne pas sentir que nous sommes attaqués maintenant? Parce qu’on a l’impression que les gens se divertissent et s’amusent…
H.R : C’est une des raisons pour laquelle j’essaie de communiquer cette situation…
C’est comme si le compte à rebours fonctionnait, et que pour le désamorcer, vous vous essayiez de tirer la sonnette d’alarme.
H.R : Il faut essayer de le désamorcer, mais non pas comme les prédicateurs en prédisant l’apocalypse pour demain. J’essaie de le faire d’une façon qui soit un peu plus raisonnable, qui ne soit pas paniquante, mais qui montre la gravité de la situation. Je pense qu’il ne faudrait pas reproduire ce qui s’est passé en l’an 1000, quand l’humanité s’est mise à s’inquiéter de l’arrivée du millénaire d’une façon totalement irrationnelle. Au contraire, il faut essayer de voir quels sont les problèmes réels en proposant des solutions. Beaucoup de gens ont sonné les cloches d’alarme, mais en général, les gens se disent impuissants…
" Il faut penser globalement mais agir localement ", disait Dubos. Car on ne peut pas agir globalement : il nous échappe. Après avoir énoncé de grands propos généraux, il faut essayer de voir quelles sont les actions possibles, dans notre sphère d’activité par exemple.
J’aimerais revenir maintenant justement à cette opposition entre instinct de mort et instinct de vie que l’on retrouve dans votre oeuvre. Est-ce que vous croyez, avec certains scientifiques, que l’agressivité de l’homme pourrait s’expliquer par l’absence d’intégration des trois cerveaux – lymbique (le cerveau instinctif), le cortex ( le cerveau des émotions) et le néocortex? Qu’en fait, on n’a rien intégré, et que le néocortex, notre belle, magnifique et prétentieuse intelligence ne sert qu’à justifier, expliquer ou rationaliser nos émotions, nos émotions négatives par exemple, notre instinct de mort peut-être?
H.R : C’est très souvent le cas effectivement. L’intelligence est roulée par les désirs ou par l’instinct. Je pense que l’agressivité a joué un rôle très utile tout au long de l’évolution animale : la loi de nature est une loi dure, qui exige le meurtre. Pour faut manger et de ne pas être mangés, nos ancêtres animaux avaient à se défendre. La vie tourne autour de cette loi. Et cette agressivité, cette violence, qui a joué un rôle très utile, on ne peut pas simplement la nier ou la mettre de côté, et passer à autre chose. La psychanalyse nous apprend jusqu’à quel point on ne peur pas écraser ses sentiments : si on essaie de le faire, ils ressortent ailleurs. Ce n’est pas astucieux. Il faut au contraire gérer les instincts. Et comment gérer les instincts? Comment amener l’être humain en conscience à changer son attitude vis-à-vis le fait de tuer, par exemple?
Je pense que nous devons tuer : nous mangeons de la viande, et si on ne mange pas de viande, on mange des plantes, et une plante c’est aussi quelque chose qu’on tue. Je pense que la version végétarienne n’est pas vraiment une bonne réponse. Mais tout est dans la façon de considérer l’acte de tuer : par exemple, le chasseur qui tue pour le plaisir de tuer, sans manger sa proie, celui qui tue des animaux pour en porter la fourrure alors qu’il pourrait très bien porter une fourrure synthétique aussi chaude... Il y a quelque chose qui doit changer, un peu dans le même sens où il y a eu une évolution de la sensibilité par rapport à tuer les êtres humains, entre les Romains de l’Antiquité et nous : les Romains allaient au cirque voir des meurtres, et c’était tout à fait bien vu dans la société. Je lisais l’autre jour comment on préférait y aller le midi parce que c’était plus sanglant que le soir! On a encore des matchs de boxe ou de lutte, mais personne ne va voir des hommes être mis à mort : il y a eu un progrès dans la sensibilité humaine. Par contre, par rapport aux animaux, ça n’est pas le cas.
On n’hésite pas à tuer les animaux et on n’hésite pas, souvent, à ridiculiser les gens qui prennent la part des animaux. Ou on prétend que si on ne tue pas les phoques, par exemple, ils vont proliférer et manger trop de poissons. Mais c’est très différent de tuer un animal pour garder l’équilibre de la nature et tuer pour un profit immédiat ou vénal. Je pense que, encore une fois, nous devons prendre l’exemple des Indiens d’Amérique, qui, avant de tuer un animal, lui disaient : " On regrette, on est désolé, mais c’est toi ou nous : on aimerait mieux ne pas te tuer mais on va te tuer parce qu’on a besoin de manger. " C’étaient des gens très sages…
La nature impose le meurtre, mais on peut le regretter. Une évolution dans ce sens pourrait avoir une importance très grande de l’humanité. On a du mal à penser, par exemple, qu’en tant de guerre, un militaire qui tire sur tout ce qui bouge, pourrait avoir un comportement différent : mais il faut qu’il y ait une sorte de résistance instinctive. C’est peut-être ça la civilisation? Une résistance instinctive à tuer un animal, une plante ou un être humain par plaisir, lorsque ce n’est pas nécessaire.
Il faudrait ritualiser l’agression, en quelque sorte…
H.R : Effectivement, lui donner un sens plus profond et lui enlever son côté barbare.
Mais il faut que ce changement se produise au niveau de l’individu.
H.R : C’est la seule solution pour l’humanité. La chose importante c’est le parcours intérieur de chaque personne. Chaque personne s’éveille le matin avec sa vie à vivre : il doit choisir comment il va la vivre, comment il va enrichir sa personnalité, par quelles expériences. Je crois que c’est peut-être la chose la plus importante.
Je reviens à ce 1 % : D’après vous, combien faut-il d’individus qui auraient évolué et qui seraient devenus plus maîtres d’eux mêmes, sans que ce soit un refoulement, pour que la collectivité se trouve encadrée ou transformée?
H.R : Personnellement, je ne crois pas beaucoup qu’un jour l’humanité deviendra vraiment bonne… Je crois que tout ce qu’on peut essayer, c’est d’éviter que les choses se détériorent. J’ai beaucoup aimé la fin de ce film, "Mission" : suite à un carnage d’Indiens perpétré par l’armée portugaise de connivence avec l’Église, les militaires, le cardinal, l’évêque, voient bien qu’il y a eu beaucoup de carnage et que c’est leur faute; ils n’ont pas très bonne conscience et ils se parlent. Un premier dit : " Peut-être qu’on aurait pu éviter ce carnage? "; un autre lui répond : " Tu sais, la réalité est ce qu’elle est, et elle est dure... "; et le cardinal lui répond : " Non, la réalité est ce que nous en avons fait. " Je crois que c’est très juste.
La réalité est en partie difficile : il y a tous les éléments naturels, les maladies, les tremblements de terre, etc. Mais quand on regarde l’histoire, quand on regarde comment les gens ont vécu, les continuelles séries de guerres, de carnages et tout le reste, on remarque bien qu’en grande partie les êtres humains n’ont jamais hésité à ajouter des malheurs... Je pense que ça on peut essayer de l’améliorer cette triste réalité humaine.
En un sens, vous estimez que nous sommes les co-créateurs de la vie?
H.R : Oui.
Nous pouvons intervenir et nous ne pouvons intervenir que si nous devenons plus responsables en quelque sorte.
H.R : C’est ça. Et nous pouvons empêcher les choses de se détériorer et même les améliorer jusqu’à un certain point.
Je voudrais vous entraîner maintenant vers la question de la conscience. Je n’oserai pas vous poser une question aussi simpliste en vous demandant si vous croyez que la conscience est le résultat de l’évolution ou s’il y a une conscience antérieure : je pense qu’il ne faut pas amener le débat à des questions aussi simples… Mais on découvre maintenant que la matière est énergie et que, d’une certaine façon, l’énergie est information : Est-ce qu’on ne peut pas aller plus loin et parler de l’Univers comme d’une structure qui serait consciente d’elle-même ou qui serait cause de conscience? Avez-vous rencontré la conscience au cour de vos recherches?
H.R : Comment peut-on, par exemple, interpréter l’apparition de l’homme dans l’Univers, après 15 milliards d’années d’évolution? C’est un domaine qu’on peut aborder avec beaucoup de prudence, car il est facile de dire des choses qui seraient peut-être excessives. Je vais vous dire deux ou trois phrases qui ne sont pas complètement stupides, qui ne me paraissent pas complètement déraisonnables. Je vous donne un sac de guillemets et vous en mettrez! Par exemple on a dit : " Si ' l’Univers ' avait eu ' envie ' de prendre conscience de lui-même, il aurait fait exactement ce qu’il a fait. " Quand on regarde dans le passé, on est dans quelque chose de tout à fait indiscutable : l’Univers, la nature – appelez ça comme vous voulez – part d’une sorte de chaos initial, s’organise et un beau jour, après 15 milliards d’années, apparaît un être composé de l’organisation de ces particules primitives qui existaient initialement et qui est capable de poser des questions; un être capable de se demander où il est, l’âge de l’Univers, etc. On pourrait donc dire cela. Il y a une autre phrase aussi de Freeman Ison, un des meilleurs physiciens de notre siècle, qui est aussi suffisamment floue pour qu’on puisse l’accepter : il dit que l’Univers quelque part – et ce " quelque part " est important – savait que l’homme allait venir. Si on n’en fait pas un dogme, mais simplement une opinion raisonnable, je ne suis pas contre. Je ne suis pas contre ces globalisations.
Est-ce qu’il y a un peu de déterminisme derrière ça?
H.R : Pas dans le sens du 19e siècle. Par exemple, il y a 15 milliards d’années, on aurait pu prévoir en gros ce qu’il allait se produire - en gros, non pas en détails : l’apparition des atomes, des molécules, des planètes, des océans, des premiers vivants, des cellules et vraisemblablement aussi l’apparition de lignées animales, et leur investissement dans ce qu’on appelle la stratégie de la conscience et de l’intelligence. Car il n’y a pas que nous : il y a aussi les singes, les dauphins, les baleines, les rats, les corneilles, qui ont aussi beaucoup investi dans cette lignée. Donc cela on aurait pu le prévoir, en gros.
Ce qui est assez remarquable, c’est que nous découvrons aujourd’hui que l’Univers possédait dès les premiers instants très exactement les propriétés qu’il fallait pour se complexifier, pour monter les niveaux de la complexité. On a pensé longtemps que c’était une phrase banale, mais on s’aperçoit qu’il faut des conditions extrêmement précises pour qu’un Univers dure plus qu’une seconde, par exemple. Or un Univers de moins d’une seconde n’a évidemment aucune chance de voir apparaître un être humain : il faut 4 milliards d’années simplement pour faire les atomes nécessaires pour faire des êtres humains. Pour qu’un Univers ait les conditions qui lui permettent de vivre assez longtemps, pour qu’il ait le bon dosage énergie-matière-lumière, il fallait qu’il ait des propriétés très précises. Et notre Univers avait ces propriétés précises. Alors, la question est : Qu’est-ce que ça veut dire? Peut-on parler – toujours avec beaucoup de guillemets – d’une sorte de programmation, d’une sorte d’intention, de quelque chose qui nous dépasse? A priori, je ne suis pas contre.
Est-ce que c’est ce qu’on appelle " l’ordre impliqué " en physique?
H.R : Ça peut, oui. C’est une idée qui était développée par Bohr et qui peut aussi se décrire en termes de cela. Ce qui est étonnant c’est la quantité... des mesures très précises , comme la recette d’un bon gâteau. La recette d’un Univers qui atteint à la complexité, et quand je parle de complexité je ne veux pas simplement dire aller jusqu’à l’être humain, mais simplement pour qu’apparaissent des systèmes comme des molécules de sucre, une molécule de sucre, qui sont extrêmement simples par rapport au cerveau humain, mais déjà un édifice extrêmement complexe par rapport aux particules élémentaires. Donc, pour passer de ce chaos initial à des molécules de sucre, il fallait déjà des conditions initiales extrêmement précises. Comment se fait-il que l’Univers a eu ces conditions?
Certaines personnes ont une réponse astucieuse, en prétendant que s’il y a un très grand nombre d’Univers semblables au nôtre, mais que leurs conditions étaient différentes, et que dans un seul elles aient été appropriées pour l’apparition de la complexité : alors, disent-ils, dans tous les autres Univers évidemment la question ne se pose pas puisqu’il n’y a personne pour la poser! C’est uniquement dans notre Univers qu’elle se pose, parce qu’il a atteint la complexité, Je ne suis pas sûr que ce soit vraiment une bonne réponse... ça ne me paraît pas ajouter grand chose à la question. Je trouve le principe anthropique, comme on l’a longtemps appelé, un peu chauvin, parce que c’est un peu comme si on disait : " C’est pour nous que ça a été fait. " Alors qu’il faut les mêmes conditions pour faire apparaître un écureuil ou une mésange. Je préfère donc appeler cela le principe de complexité qui s’énonce à peu près comme ceci : l’Univers possédait il y a 15 milliards d’années exactement les propriétés très précises qu’il fallait pour que, au cours du temps, grâce au refroidissement, grâce à des milliards de phénomènes qui impliquent les étoiles, les galaxies, les lois de la physique et tout et tout, la potentialité de la matière s’actualise.
Dès les premières secondes, l’Univers est potentiellement capable d’engendrer la conscience. Mais avant qu’il le fasse il faut qu’il s’écoule 15 milliards d’années. Chaque étape de la complexité met beaucoup de temps à se réaliser, mais on peut dire que dans la nature, dans l’Univers initial, ces potentialités étaient présentes et avaient les conditions requises pour s’actualiser au cours du temps.
Dans votre livre Patience dans l’azur, vous écriviez : " Derrière ce qui change, il y a quelque chose qui ne change pas. "
H.R : On peut dire ça pour les lois de la physique qui sont apparemment inchangeantes.
Est-ce qu’on peut faire cette gymnastique un petit peu alchimique en appliquant ce principe et à l’ensemble de l’Univers?
H.R : On peut le faire d’une façon stricte en parlant des lois. On a pu vérifier que les lois de la physique sont les mêmes partout dans l’Univers et elles sont les mêmes qu’elles étaient il y a 15 milliards d’années Et ça aussi c’est quelque chose de très étonnant. Pourquoi est-ce qu’il y a des lois de la physique plutôt que de ne pas en avoir?
Quand vous parlez de lois de la complexité, vous rejoignez d’une certaine façon la pensée de Teillard de Chardin...
H.R : Teilhard de Chardin est un homme qui a beaucoup insisté sur cette croissance de la complexité. C’est une intuition qu’il a développée dans le cadre biologique. Dans mes livres je montre comment, depuis Teilhard, on a découvert que cette évolution, cette complexité croissante existe également dans la nature qu’on appelait inerte, atomes, molécules. Les deux vont ensemble. Mais c’est une idée qui en fait date de plus longtemps : celui qui l’exprime le mieux la première fois c’est Lucrèce. Il est l’auteur de textes admirables qu’on peut encore aujourd’hui utiliser pour résumer de grands chapitres de la pensée. Dans L’heure de s’enivrer, j’en cite quelques-uns qui sont vraiment des résumés admirables. Et quand on pense que pour lui c’était des intuitions! Il n’avait pas la preuve de ce qu’il avançait, puisqu’il n’avait pas l’expérimentation que nous avons. Mais il voyait très juste.
D’après vous est-ce que nous allons vers la conscience ou vers la découverte d’une conscience qui a toujours été là au fond? Avec plein de guillemets, bien sûr…
H.R : Je ne sais pas du tout. Pour moi ce sont des interrogations intéressantes auxquelles je n’ai pas de réponse. Gregory Bateson disait : " Je cède à la tentation de croire que mon savoir, n’est qu’une infime fraction d’une sorte de savoir Universel qui parcourt toute la nature. " J’aime bien cette phrase, d’abord la prudence – c’est plein de guillemets –, mais je pense aussi que nous faisons partie d’un ensemble beaucoup plus vaste qui parcourt l’ensemble de l’Univers.
Certains physiciens, je pense par exemple à Schrödinger, se sont beaucoup intéressés à la philosophie orientale et en particulier au védentisme. En préparant cette entrevue ce matin, je trouvais par exemple cette citation de Schrödinger qui dit : " C’est pourquoi la vie que vous vivez n’est pas seulement un fragment de l’existence entière, elle est en un certain sens le tout. Seulement ce n’est pas fait de manière qu’on puisse le saisir d’un regard. " Est-ce que vous avez à travers vos recherches cette conscience d’un tout, d’une structure globale?
H.R : Au niveau question plutôt qu’au niveau réponse. Je ne sais pas si j’irais aussi loin que Schrödinger.
Il n’y a pas de consensus dans le monde de la physique?
H.R : Non. Et d’ailleurs ça n’est pas un sujet scientifique. On n’est plus dans la science : on est dans la réflexion personnelle. Il y a un certain nombre de découvertes, de faits scientifiques, que tout le monde reconnaît mais à partir de là certaines personnes aiment essayer d’interpréter, de philosopher (avec un petit " p "). Et les réflexions, les résultats de ces réflexions varient beaucoup d’un scientifique à l’autre. Je pense qu’il faut bien voir l’apport de la personne, de sa sensibilité. Schrödinger, Heisenberg, étaient des esprits mystiques et ils ont beaucoup développé une sorte de mystique de la science avec laquelle je me sens assez bien personnellement. Mais par ailleurs vous avez des gens qui ne sont absolument pas mystiques et pour qui tout ça n’a pas de sens : leur point de vue se défend et reflète simplement leur personnalité. Je pense qu’à ce niveau, on ne peut plus dissocier la pensée de la sensibilité de la personne qui pense et on ne peut pas dire ceci est vrai et ceci est faux. Chacun a son parcourt intérieur avec sa sensibilité et sa vie à vivre.
Et d’après vous, en quelques mots, est-ce que l’Univers a un sens?
H.R : La réponse que je donne dans L’heure de s’enivrer, c’est que l’Univers aura le sens que l’humanité lui donnera. C’est-à-dire que je ne crois pas qu’il ait un sens donné comme ça dans un grand livre extérieur, mais que si l’humanité se sert de tout ce qu’elle a comme puissance et comme intelligence pour s’autodétruire, je pense qu’on pourra dire que la réalité terrestre en tous cas n’a pas de sens. Par ailleurs, si on réussit à passer ce cap, alors peut-être cela aura-t-il un sens.
Entretien: Jacques Languirand/Transcription : Noéllise Turgeon
Édition : Stéphanie Adam Le Roch/ Révision : Nicole Dumais
Infographie : Pascal Languirand/ Documentation : Rosalie Dumontier
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